Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 1:16 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hilberg, comme Kershaw, analyse bien la situation politique et sociale qui a mené à la Shoah sans qu'un ordre précis et concret en ait été vraiment donné, ni par Hitler ni, même, par les Dioscures, Himmler et Heydrich, bien qu'ils en aient été les principaux responsables.
Travailler en direction du Führer était devenu pour les plus proches collaborateurs de Hitler (comme ces Dioscures) comme une seconde nature. Il fallait devancer ses désirs les plus chers et faire en quelque sorte plus de nazisme que lui.


l'auteur de ces lignes a subrepticement changé de terrain en écrivant celles-ci :

boisbouvier a écrit:

C'est un fait qu'on n'a pas encore trouvé l'ordre qui a conduit à la Shoah.
Vrai ou faux ?


C'est ce qui s'appelle franchir à reculons la marche entre "on n'a pas trouvé d'ordre" et "il n'y en a pas eu".

Vrai ou faux ?


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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 8:05 pm 
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Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'ordre direct de Hitler de tuer les Juifs d'Europe : je dis que nous ne détenons pas la preuve qu'il y ait eu cet ordre.
Himmler et Heydrich semblent avoir fait du zèle national-socialiste.
D'ailleurs, à la conférence de Wannsee, Heydrich le dit expressément : le Führer reste en dehors de ça.


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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 3:10 am 
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boisbouvier a écrit:
D'ailleurs, à la conférence de Wannsee, Heydrich le dit expressément : le Führer reste en dehors de ça.

Ce qui ne signifie pas que Hitler n’était pas au courant de cette conférence ni qu'il n'en fut pas l'initiateur...

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Daniel
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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 6:15 am 
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Wikipédia n'est pas une source historique fiable et tu le sais. D'autre part, il s'agit de "sans doute vers la fin de l'été..." et de "Il a dit qu'on lui avait dit que..." Rien de concret là-dedans ! Ce qui ne te permet pas de dire "Faux !"
Merci !

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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 6:26 am 
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Localisation: Francais de Bangkok
kimono55 a écrit:
Wikipédia n'est pas une source historique fiable et tu le sais. D'autre part, il s'agit de "sans doute vers la fin de l'été..." et de "Il a dit qu'on lui avait dit que..." Rien de concret là-dedans ! Ce qui ne te permet pas de dire "Faux !"
Merci !

Il ne s'agit pas d'une citation de Wikipedia mais d'une citation de Raul Hilberg récupérée dans Wiki qui, au niveau des citations de tel ou tel auteur, est fiable.
Wikipedia n'est pas toujours une source historique fiable mais est toujours une source fiable de sources...

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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 9:14 am 
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boisbouvier a écrit:
D'ailleurs, à la conférence de Wannsee, Heydrich le dit expressément : le Führer reste en dehors de ça.


citation précise souhaitée


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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 2:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
D'ailleurs, à la conférence de Wannsee, Heydrich le dit expressément : le Führer reste en dehors de ça.


citation précise souhaitée

L'espoir fait vivre...
:mrgreen:

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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 2:21 pm 
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Localisation: Basse vallée du Rhône
Aïe ! Il paraitrait aussi qu'Himmler aurait dit à Heydrich, qu'Eva Braun a entendu dire que le doberman de sa concierge aurait eu la grippe... C'est le chauffeur du pâtissier d'Hitler qui me l'a dit...

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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 4:06 pm 
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Si,vraiment,Hitler avait décidé l'extermination des communautés juives
d'Europe en cas de nouvelle guerre,il n'aurait pas attendu juillet 1941
pour ordonner à H.Göring d'agir,il aurait commencé dès octobre 1939
en Pologne,puis à partir de juillet 1940 en France,en Belgique et
aux Pays-bas.

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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 6:56 pm 
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Henri Lévy a écrit:
Si,vraiment,Hitler avait décidé l'extermination des communautés juives
d'Europe en cas de nouvelle guerre,il n'aurait pas attendu juillet 1941
pour ordonner à H.Göring d'agir,il aurait commencé dès octobre 1939
en Pologne,puis à partir de juillet 1940 en France,en Belgique et
aux Pays-bas.


curieux

Göring n'est pas pour grand-chose dans le génocide, sinon à titre de complice passif.

Pour ma part je ne pense pas que Hitler poursuive ce but indépendamment de ses autres objectifs : il a pas mal de chevaux à faire marcher ensemble.

Enfin, l'occupation de la Pologne a bel et bien représenté une étape du massacre.


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MessagePosté: Sam Sep 24, 2011 6:57 pm 
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Au fait tu ne soutiens plus que Hitler a fait fermer la Bourse "dès 1933" ?

dis-le, ça gagnera du temps.


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 8:16 am 
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Citation:
citation précise souhaitée


La conférence de Wannsee est désormais connue exhaustivement. On a retrouvé le compte rendu rédigé par Eichmann de cette conférence dans le secrétaire d'un des dix-huit participants, Martin Luther, les dix sept autres ayant été détruits sur ordre express de Heydrich.
Comment se le procurer ? Je ne sais.
Je ne l'ai pas lu personnellement mais il a inspiré de près une docu-fiction remarquable. Le rôle de Heydrich était tenu par Kenneth Branagh.


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 8:28 am 
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Voici quelques renseignements sur le film en question de Frank Pierson : "Conspiracy"


Conspiration reproduit le déroulement de la Conférence de Wannsee, dans la banlieue de Berlin, le 20 janvier 1942, lorsque Reinhard Heydrich mobilisa l'administration du Troisième Reich pour entériner l'organisation administrative et logistique de la Solution finale.

Le film se termine par un bref résumé de ce qui est ensuite advenu de chacun des participants de la conférence.
Fiche technique[modifier]

Genre : drame, guerre, histoire
Titre original : Conspiracy
Réalisation : Frank Pierson
Auteur : Loring Mandel
Scénario : Loring Mandel
Producteur: Frank Pierson, Nick Gillott, Peter Zinner
Image : Stephen Goldblatt
Production : BBC, HBO
Durée : 90 minutes
Origine : Grande-Bretagne - États-Unis

Distribution[modifier]

Kenneth Branagh : Reinhard Heydrich
Stanley Tucci : Adolf Eichmann
Owen Teale : Dr Roland Freisler
Jonathan Coy : Erich Neumann
David Threlfall : Dr. Friedrich Wilhelm Kritzinger
Barnaby Kay : Dr. Rudolf Lange
Peter Sullivan : SS. Col. Karl Eberhard Schöngarth
Ben Daniels : Dr. Josef Bühler
Ewan Stewart : Dr. Georg Leibbrandt
Brian Pettifer : Dr. Alfred Meyer
Kevin McNally : Martin Luther
Brendan Coyle : SS Maj.Gen. Heinrich Müller
Nicholas Woodeson : SS Lt.Gen. Otto Hofmann
Colin Firth : Dr. Wilhelm Stuckart
Ian McNeice : Dr. Gerhard Klopfer
Simon Markey : le sténographe


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 9:37 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Boisbouvier, comme d'habitude, préfère nous parler de cinéma plutôt que de se référer a des sources historiques.
Le compte-rendu de la conférence de Wannsee est a la disposition de tout le monde ici :
http://www.memoire-juive.org/wannsee.htm
Et ailleurs en français, en anglais, en allemand.
Je n'ai pas cherche pour les versions en serbo-croate et en thaïlandais.
:mrgreen:
Signalons quand même que Boisbouvier, ce qui ne surprendra personne, nous parle d'un document qu'il n'a pas lu...

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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 10:37 am 
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Attention, ce protocole que vous m'envoyez, Daniel Laurent, est-il la même chose que les minutes de la conférence sténographiées par Simon Markey ?
Le docu-drame de Pierson part-il de ce protocole ou de la sténographie ? C'est ce qu'il faudrait savoir.
C'est dans le docu-drame que figure la phrase que j'ai indiquée sur le Führer "en dehors" de la question de l'"évacuation dans les territoires de l'est".
Parler d'extermination comme équivalence à "évacuation" ou à "solution finale" c'est pratiquer l'anachronisme. A ce stade de la guerre, même si Heydrich lui-même pense à exterminer les Juifs (ce qu'il a commencé à faire avec ses Einsatzgruppen depuis août 41 en URSS) au lieu de les "évacuer" ou de les "réinstaller", il ne peut se permettre de le dire ouvertement à des fonctionnaires allemands ordinaires.
Le but de la conférence de Wannsee fut précisément de mettre ces fonctionnaires ordinaires sur la touche et de confier aux seuls fonctionnaires nazis, c'est à dire à la SS, ladite solution finale.


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