Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 9:33 am 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
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Quelle pirouette !! en effet,c'est la "preuve" par 9 !
Je me doutais d'une réponse de ce style,
les lecteurs feront leur opinion.

Bonne journée et ne me remercie pas pour mon travail,
"l'historien". :wink:

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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 9:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Henri Lévy a écrit:
ne me remercie pas pour mon travail


celui que t'a demandé cette réponse ?


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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 7:24 pm 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
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Localisation: Basse vallée du Rhône
Il faut convenir qu'en 1941 et même en 1942, il n'était encore nullement question "d'exterminer" les Juifs et tous les "parasites" du grand Reich allemand.
Pour les Juifs, la solution était réellement de les déporter dans les territoires "libérés" de l'Est pour en faire des colonies. Aprés Madagascar et la Palestine.
Je pense que la solution "dite finale" est venue beaucoup plus tard, lorsque les défaites de la Wehrmacht en Russie et en Afrique du Nord, commençaient à peser lourd dans l'impossibilité de réaliser le "Grand rêve" hitlérien. Qu'allons nous en faire ?
Donc méfions nous de ces interprétations douteuses issues de traductions floues, qui laissent passer une "vérité" orientée politiquement !
Restons sur des bases historiques.

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 3:50 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Pour ce qui concerne la décision de la Solution Finale, il faut bien différencier Hitler et les autres qu'il s'agisse de ses complices directs ou du peuple allemand.
A mon avis, l’idée de se débarrasser des Juifs en les tuants tous hantes Hitler depuis longtemps (1918 ? 1925 ?) mais il était suffisamment intelligent pour comprendre que ni son Parti ni sont peuple n’étaient prêts a passer a "l'action" immédiatement. Il fallait les y préparer pas a pas. Se furent d'abord des mesures discriminatoires, des lois, des règlements, des plans d'expulsion, des violences de rue, le tout dose avec soins pour a la fois habituer son peuple a un antisémitisme différent et a empêtrer ses ennemis dans des actions ... inactives genre conférences et promenades de bateaux de réfugiés.

Un pas important est franchi des 1939-40 avec l’entrée en action des Einsatzgruppen en Pologne puis en URSS. Il ne s'agit pas encore de les tuer tous mais d'en tuer beaucoup tout en habituant la Wehrmacht a être complice de ces massacres.

Il est clair que les revers militaires a l'Est ont permis d’accélérer le processus. Notez cependant que les hiérarchies civiles et militaires étaient prêtes des 1941, la conférence de Wansee de janvier 1942 n’étant qu'une étape administrative qui n'aurait pas pu être tenue si les responsables concernés n'y avaient pas été préparés avant.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 6:24 am 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
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Localisation: Basse vallée du Rhône
L'opération Barbarossa date du 21 juin 1941. Les EG n'interviennent pas en Pologne où je te le rappelle l'armée rouge suit la wehrmacht à quelques jours. Cette armée rouge qui va également déporter les Juifs polonais en Sibérie.
Les EG suivent l'armée allemande lorsqu'elle s'enfonce en Russie et leur première mission est de "faire le vide" sur ses arrières. Il y a les groupes de partisans qui se forment et qui représentent un danger. Celà toutes les armées du monde le savent et s'y préparent. Bon, admettons qu'ils soient "spécialisés" sur l'élimination des Juifs. Mais il faut aussi prendre en compte les "troupes" du NKVD qui "font le vide" sur les arrières de l'armée rouge, lorsqu'elle va reprendre l'offensive. Celà est avéré ! Mais personne n'en parle ! Et pourtant !

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 6:24 am 
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Localisation: Basse vallée du Rhône
L'opération Barbarossa date du 21 juin 1941. Les EG n'interviennent pas en Pologne où je te le rappelle l'armée rouge suit la wehrmacht à quelques jours. Cette armée rouge qui va également déporter les Juifs polonais en Sibérie.
Les EG suivent l'armée allemande lorsqu'elle s'enfonce en Russie et leur première mission est de "faire le vide" sur ses arrières. Il y a les groupes de partisans qui se forment et qui représentent un danger. Celà toutes les armées du monde le savent et s'y préparent. Bon, admettons qu'ils soient "spécialisés" sur l'élimination des Juifs. Mais il faut aussi prendre en compte les "troupes" du NKVD qui "font le vide" sur les arrières de l'armée rouge, lorsqu'elle va reprendre l'offensive. Celà est avéré ! Mais personne n'en parle ! Et pourtant !

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 7:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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kimono55 a écrit:
L'opération Barbarossa date du 21 juin 1941. Les EG n'interviennent pas en Pologne

Et si !

La mission des Einsatzgruppen fut essentiellement l’extermination en masse des Juifs polonais, puis, dés le début de Barbarossa le 21 juin 1941, des Juifs soviétiques.
De 1939 à 1943, les Einsatzgruppen assassinèrent entre 1,2 et 1,4 millions de Juifs.

Premières interventions :
Lors de l'Anschluss et de l'invasion de la Tchécoslovaquie, ils suivent les troupes allemandes mais leur rôle fut limité dans le temps et dans l’action, les Einsatzgruppen ayant par exemple été dissous en Tchécoslovaquie dés l’installation d’un service Sipo à Prague.

Pologne :
C'est lors de l’agression de la Pologne que s'opère la première phase de radicalisation de l'action des Einsatzgruppen.

Quatre Einsatzgruppen sont constitués en juillet par Reinhard Heydrich. Leur mission porte officiellement sur l'arrestation de tous les ennemis potentiels, de manière «déterminée mais correcte» et fait l'objet de négociations entre Heydrich et le général Eduard Wagner en août 1939.

Mais loin de se limiter à leur mission officiellement convenue, les Einsatzgruppen se livrent au massacre systématique des Juifs polonais.

La cruauté des Einzatzgruppen et le nombre d’assassinats génèrent les critiques d’un général de la Wehrmacht, Johannes Blaskowitz: «Les sentiments de la troupe envers la SS et la police oscillent entre la répulsion et la haine. Tous les soldats sont pris de dégoût et de répugnance devant les crimes commis en Pologne ». Il semble être le seul à avoir jugé «inopportun » de livrer des Juifs aux Einstazgruppen mais adresse un rapport directement à Hitler qui ne servit à rien.

Après la fin de la campagne de Pologne, lors d'un rassemblement d'officiers, le Generalleutnant Mieth déclare que les formations de police, qui on pratiqué des exécutions de masse «sans procédure juridique régulière [ont] sali l'honneur de la Wehrmacht ».

Ces «incidents» ne sont clos qu'après un accord entre von Brauchitsch et Heinrich Himmler, début 1941, accord selon lequel les «événements locaux de 1939 sont définitivement clos ». Un accord sera également pris entre l’OKW et Himmler quant à la «mission » des Einzatzgruppen pour la future guerre contre l’URSS.

Les militaires ayant osé protester sont peu nombreux : Canaris, Blaskowitz et dans une moindre mesure Brauchitsch et Mieth. Ils tentèrent de manœuvrer Keitel (chef de l’OKW) pour qu’il intervienne mais cela n’était pas allé loin.

Globalement, les cadres de la Wehrmacht ne protestèrent pas. La nazification de la Wehrmacht, fort bien analysée par Omer Bartov, était en marche dés 1939.

De septembre 1939 au printemps 1940, les meurtres commis par les Einsatzgruppen et leurs auxiliaires firent entre 50 000 et 60 000 victimes juives.

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Cordialement
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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 7:58 am 
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Localisation: Basse vallée du Rhône
Des sources, s'il te plait ! Philippe Masson dans son "Histoire de l'armée allemande" n'en parle pas. S'il y a eu conflit entre les généraux et la "Haute direction des opérations", autrement dit Hitler, c'est sur l'intention de poursuivre la guerre à l'ouest, la wehrmacht n'étant pas prête, selon les premiers.
Les pertes de l'armée polonaise s'élèvent à 66.000 tués, 200.000 blessés et 700.000 prisonniers. Mais l'armée allemande a perdu 10.500 tués et 30.000 blessés, ce qui est jugé comme trop lourd par l'état major, qui déplore le peu d'enthousiasme de l'infanterie et le manque de chars. A ce moment là, on est proche d'un véritable putsch des généraux contre Himmler, Heidrich et Hitler !
Il n'y a, alors, aucune mise en oeuvre par des EG d'une épuration ethnique massive organisée !
Je parlais également du traitement réservé par l'armée rouge aux Juifs polonais. Il est autrement plus important, non ?

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 8:02 am 
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Sources :
Raul Hilberg, La destruction des Juifs d’Europe, Gallimard, 2006
Omer Bartov, «l’Armée d’Hitler», Hachette, 1999
Antony Beevor, «Stalingrad», de Fallois, 1999
François Delpla, «Hitler», Grasset, 1999
Jacques Delarue, «Histoire de la Gestapo», Fayard, 1968
William Schirer, «Le troisième Reich», Stock, 1966

Sites Internet :
http://www.memorialdelashoah.org/upload ... /index.htm
http://www.phdn.org/

Notes de l'article d'origine:
[1] Guido Knopp, «Les SS, un avertissement de l'histoire», Paris, Presses de la Cité, 2006, p. 282
[2] Richard Rhodes, «Extermination : la machine nazie. Einsatzgruppen à l'Est, 1941-1943» Paris, Autrement, p.21
[3] R. Rhodes, op.cit., p. 59
[4] Saul Friedländer, «L'Allemagne nazie et les Juifs, 1939-1945 », Paris, Seuil, 2008, p. 290-291
[5] S. Friedländer, op. cit., p. 282
[6] S. Friedländer, op. cit., p. 293
[7] R. Rhodes, op.cit., p. 143
[8] Père Patrick Desbois, «Porteur de mémoires», Paris, Michel Lafon, 2007, p. 11-12
[9] Jacques Delarue, «Histoire de la Gestapo», Fayard, 1968, p. 433
[10] Antony Beevor, «Stalingrad», de Fallois, 1999, p. 29
[11] A. Beevor, op. cit., p. 29

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 8:09 am 
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kimono55 a écrit:
Philippe Masson dans son "Histoire de l'armée allemande" n'en parle pas.

Avec tout le respect que je dois a ce grand historien spécialiste de la Marine, Monsieur Masson écrit au sujet d'histoire militaire et ne s'est pas penche, ce qui n'est pas un reproche, sur les aspects politiques et criminels.
Citation:
Je parlais également du traitement réservé par l'armée rouge aux Juifs polonais. Il est autrement plus important, non ?

Pas de source fiable a ce sujet chez moi, mis a part ce qui concerne Katyn (donc pas des juifs).
Alors je n'en sais rien, tout bêtement....

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 8:58 am 
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Et bien voilà ! Depuis 1945, les sunlights sont braqués ostensiblement sur les crimes de l'armée allemande. Et tous les auteurs qui jouent dans ce registre sont tous des auteurs "historiquement corrects", les autres, ceux qui osent ouvrir des dossiers dérangeants et les crimes de l'armée rouge en font partie, sont "inconnus" du grand public ou sont carrément traités de "révisionnistes" dans le sens le plus... négatif du terme.
Alors à partir de là les réponses, systématiques, essaient de nous démontrer la nullité crasse de ces auteurs.
Voilà ce que je ne peux admettre. Et tu me connais !

PS.- Désolé mais les auteurs que tu me cites, je les ai lu, William Shirer le premier d'entre eux.

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 9:07 am 
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Jean !



La formation d'Einsatzgruppen lors de l'invasion de la Pologne est un fait parfaitement établi et ta bataille à coup de citations et de noms d'historiens, un combat d'arrière-garde qui te fait gaspiller et ton énergie, et l'attention de tes lecteurs.


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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 9:15 am 
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Jean, tu t’échappes de la question d'origine, a savoir le démarrage de l’activité des Einsatzgruppen en Pologne, des 1939 tel que je l'ai démontré, et au sujet duquel tu ne dis ... rien, et qui ne dit rien consent. Merci.

Pour ce qui concerne les activités criminelles de l’Armée Rouge, donnes-nous des sources, cites-nous des textes, bref bosses un peu au lieu de te contenter de baratin politique général déjà cite des centaines de fois par toi et qui ne font pas avancer le sujet d'un poil.
Staline et ses complices ont les mains pleines de sang, je le sais, je te l’écris et je le signe.
Mais nous sommes ici pour faire de l'histoire et, donc, élaborer la-dessus a base de sources, hélas moins riches que celles disponibles pour le Reich, d'ou mes questions.

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 10:24 am 
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Tu n'as rien démontré du tout ! Tu m'as cité des noms d'auteurs qui sont foncièrement anti-allemands, par leur origine confessionnelle ou par leurs opinions politiques. Ce sont des gens qui, depuis 1945, n'ont de cesse d'accabler l'Allemagne (qu'elle fut nazie ou pas d'aileurs!)
Moi je te dis qu'il n'y a pratiquement pas de source... contraire ! Soit parceque les témoins ont fermé leurs gueules par peur des représailles, soit parceque les éditeurs refusent systématiquement les manuscrits qui leur sont présentés. Il faut les comprendre, ce sont des commerçants !
C'est donc facile de dire à des gens comme moi: présentez des documents !
Et j'en parle en connaissance de cause, m'étant mis dans la tête de faire une BD (scénario et dessins) sur le division Charlemagne en utilisant uniquement comme base de travail le bouquin de Mabire et la doc de Lefèbvre... Pas un seul éditeur ! J'ai du me démerder tout seul avec un imprimeur sympa qui a bien voulu... Même chose sur une BD qui relatait l'histoire d'un Commando de Chasse en Algérie... Qui est restée dans les cartons !
Alors, oui, il y a de la démarche "politique" dans mes réponses. parceque le problème est et a toujours été "politique" !
Je vais te citer des auteurs qui disent que les EG n'existaient pas en Pologne ? Pas la peine, ce sont tous des auteurs "révisionnistes ou assimilés". Tu comprends ?

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MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 10:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Jolie fuite en avant, beau témoignage de ton désarroi devant la masse de sources citées, sources toutes lourdement appuyées sur des archives essentiellement allemandes.
Merci.
Mis a part reprocher a certains des auteurs cites le fait qu'ils soient Juifs (quelle horreur ! ), quelque chose a dire ?

Quant a tes espoirs de publication d'une BD Charlemagne, il me semble que cela vient d’être fait, mais par quelqu'un d'autre, un certain Godus qui publie a compte d'auteur et dont on parle dans le modeste cercle des nostalgiques, tu sais, celui qui se reunit toute les semaine dans un cabine telephonique.
:mrgreen:

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