Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Lun Sep 16, 2019 1:05 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Jeu Sep 21, 2017 4:26 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je découvre le wiki sur Zech-Nenntwich https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Walt ... -Nenntwich . Il serait intéressant de savoir depuis combien de temps il est en ligne.

En tout cas, il borne sa biblio aux mémoires de Delmer et aux dossiers du procès, sans soupçonner une seconde qu'il ait pu aller à Londres en service commandé et sans le moindre usage des archives du MI 5, ou du journal de Guy Liddell.

Et vous-même, avez-vous bougé depuis ce débat https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 21#p635321 ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Jeu Sep 21, 2017 7:55 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
François Delpla a écrit:
Je découvre le wiki sur Zech-Nenntwich https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Walt

Le lien correct est le suivant : https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Walt ... -Nenntwich

L'article a été créé en 2014.

François Delpla a écrit:
Je découvre le wiki sur Zech-Nenntwich https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Walt ... -Nenntwich . Il serait intéressant de savoir depuis combien de temps il est en ligne.

En tout cas, il borne sa biblio aux mémoires de Delmer et aux dossiers du procès, sans soupçonner une seconde qu'il ait pu aller à Londres en service commandé et sans le moindre usage des archives du MI 5, ou du journal de Guy Liddell.
Wiki est libre. Vous êtes libre d'y écrire vos enrichissements, à condition de citer vos sources :)
Les sources primaires telles que les archives ne sont pas les préférées sur wiki, les sources secondaires sont préférées.

Citation:
Et vous-même, avez-vous bougé depuis ce débat https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 21#p635321 ?


Je n'ai rien contre votre théorie. Cela dit, je trouve mes critiques justifiées.

Je pourrais rajouter une chose : il est possible que Burkhardt ait sciemment attendu la mort de Halifax pour publier... peut-être parce qu'il ment, mais peut-être aussi pour éviter de mouiller Halifax de son vivant, de le trahir... ou pour éviter d'obliger Halifax à avouer qu'il faisait triple jeu pour sa Majesté. Peut-être les autorités britanniques sont elles intervenues au nom de la raison d'Etat.

François Delpla a écrit:
La mort de Fegelein n'a pas intéressé grand monde et Loringhoven n'a pas dû vérifier.
Et bien c'est bien dommage. Mais il m'étonnerait que Loringhoven se soit trompé, il était présent et donne des détails intéressants qui montrent que ça l'a marqué.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Ven Sep 22, 2017 5:47 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Tant que mes journées n'ont pas 48h, je renonce à corriger wiki !

Il va falloir choisir. Sur le forum beige, vous ne vouliez pas admettre que Colombine était un faux dissident et vous vous échiniez à croire possible qu'il raconte n'importe quoi, refusant de reconnaître l'évidence qu'il mentait sur ordre.

Il semblerait tout de même que vous ayez un peu évolué.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Ven Sep 22, 2017 11:41 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
C'est l'évidence, c'est vrai.
Je m'échinais à défendre sa position ; c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que je ne pensais pas qu'il était effectivement un agent double.
Il est toujours intéressant de regarder les cartes de l'adversaire :
-ZN était un agent-double, il n'a pas été détecté ainsi par les anglais, sans doute à cause d'un traitement à la petite semelle de son référent (qui c'est déjà?)
-les Anglais n'avaient-ils pas des contacts avec la résistance polonaise qui était censée avoir été fourni par ZN et qui était censé lui avoir fourni de faux-papiers ? ont-ils vérifié tout cela ? cette "résistance polonaise" n'était-elle pas elle-même plutôt philoallemande ou infiltré/manipulé par les Allemands ? d'ailleurs parler de "résistance polonaise" me fait bien rire...
-ZN a-t-il réellement fait un trafic en Pologne qui l'aurait amené à se faire ennuyer par le Gestapo ? N'est-il pas possible que ZN et Fegelein aient effectivement fait du trafic, mais que ce trafic ne fut qu'un prétexte pour Himmler pour les mettre dans sa main ? En effet, il est difficilement crédible que Himmler ait emmerdé des SS parce qu'ils volaient des biens aux Juifs ou aux Polonais...
-ZN après-guerre, s'il avait été le traître décrit, aurait été durement traité en RFA où les nazis avaient encore bcp de place ! Il est vrai qu'il a été emmerdé pour les massacres de juifs dans les marais du Pripet, c'est peut-être sa trahison la vraie raison ? Mais je crois que la raison est plus prosaique : ZN avait vraiment une fibre d'escroc, il avait le bon profil pour faire agent-double, après-guerre il escroquera une vielle dame parait-il. Ce n'était vraiment pas un type fréquentable.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Ven Sep 22, 2017 1:52 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Rappel du lien avec mon sous-chapitre sur Arlequin et Colombine https://www.delpla.org/article.php3?id_article=568

Je n'ai pas exploré le côté "droit commun" de ce Z-N qui, en tout cas, était extrêmement bien à sa place dans un rôle d'agent, joué à la perfection pendant presque deux ans sans aucune possibilité de contact avec ses mandants.

Il n'a pas mené en bateau que son agent traitant britannique, mais tout le gratin du MI5 et du MI 6, qui a encore beaucoup de mal après la guerre à admettre qu'il s'est trompé lorsque son passé de SS fanatique vient au jour en RFA.

La seule chose qui l'ait empêché de nuire, c'est la parfaite indifférence de Churchill devant ce recrutement dont on lui disait monts et merveilles.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Ven Sep 22, 2017 5:04 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Oui, je pense que Churchill n'était pas dupe. Et puis après tout cette histoire de "SS gentils" aurait toujours pu servir : dans son émission sur la BBC il rendait fier service en s'adressant en allemand à ses frères d'armes et en critiquant sévèrement Hitler. Sur le plan radiophonique il était utile. N'oublions pas qu'il retournait en cellule tous les soirs. Il n'était pas libre, traité en prisonnier de guerre.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Sam Sep 23, 2017 9:46 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Pas le temps de revenir aux documents, mais cela m'étonne. C'est Delmer qui le raconte ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Dim Sep 24, 2017 1:22 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Dans votre extrait que vous citez, il ne semble pas que ZN parle de sa participation à la Légion Condor en Espagne... sa version d'un "SS malgré lui" en prend un coup, du coup !

ZN a été voisin de cellule (housemate) de Wolfgang Putlitz (The Putlitz Dossier).
Ils étaient 4 à travailler ensemble à la radio anglaise pour intoxiquer les soldats allemands : ZN (Columbine), Wurmann (Harlequin), Putlitz (?) et Otto (?). https://books.google.fr/books?id=mtvdxS ... ch&f=false
Il ne dormait peut-être pas en cellule (j'ai peut-être surinterprété le "housemate" de Pullitz), mais dans une maison (mise sur écoute?) ?

La résistance polonaise qui était en contact avec ZN était dirigée par le colonel Borr Komorowski (futur chef de l'insurrection de Varsovie ; http://la-loupe.over-blog.net/article-b ... 14054.html). En mars 43 prend la tête du mouvement de résistance polonais alors que son prédécesseur est arrêté par la Gestapo. Il est évident que si les Allemands savaient que ce Komorowski était en lien avec les britanniques, le meilleur moyen d'y envoyer leur SS préféré (ZN) était de les faire rentrer en contact avec eux. Or, quel meilleur moyen que de s’acheter le coeur de résistants si ce n'est en leur fournissant des armes ?
Mais est-ce un hasard si la Gestapo promeut indirectement Komorowski à la tête de la résistance polonaise au même moment que ZN s'échappe ?

Deux liens intéressant sur ZN et ZN & Fegelein : https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 6&t=201119 https://forum.axishistory.com/viewtopic ... &p=2052430


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Dim Sep 24, 2017 6:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Il va finir par me ruiner, ce garçon !
J'ai commandé le livre de Weale.
Enfin la cote KV des National Archives est exploitée pour mettre au jour les intrigues des SS.
Mais à en juger par ces posts de forum une intox hitlérienne n'est toujours pas soupçonnée.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Dim Sep 24, 2017 8:16 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
François Delpla a écrit:
Il va finir par me ruiner, ce garçon !

Figurez-vous que je moi aussi je casse ma tire-lire :) j'ai une liste de 200€ de livres pour l'instant, mais je n'ai pas encore cliqué :) Si vous vivez près de Paris, vous êtes chanceux : leurs bibliothèques ont tout à disposition (ou presque, sauf le livre de Weale).
Citation:
J'ai commandé le livre de Weale.
Tant que j'y suis, je ne sais pas si vous l'avez, mais vous devriez regarder dans Hamilton voir ce qu'il en dit (je ne sais pas s'il en parle).

Citation:
Enfin la cote KV des National Archives est exploitée pour mettre au jour les intrigues des SS.

Pourriez-vous partager les pages du dossier ZN des archives anglaises je vous prie ? Les voir en photo m'éviterait un voyage au long cours. Qui va se ruiner ? :mrgreen:

Citation:
Mais à en juger par ces posts de forum une intox hitlérienne n'est toujours pas soupçonnée.
Hmmm si vous lisez ceci :
Citation:
I have him pegged as a possible back channel communications via Fegelein with Hitler for the British. I wonder if it would have been possible to set up an Enigma machine to have secure communication?
"little grey rabbitt" a eu la bonne intuition, mais quant à l'exploitation d'une enigma c'est zéro... comment ZN aurait-il pu transporter au nez et à la barbe de tous une machine enigma qui a quand même une certaine taille et un certain poids.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Lun Sep 25, 2017 4:00 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Hou là !
Un oubli dans le Tube, une perte dans une librairie londonienne, un vol d'ordinateur dans un train et un déménagement plus tard, je ne suis pas sûr d'avoir encore mon journal de fouilles et de pouvoir retrouver facilement les photocopies demandées. Mais je pense en avoir tiré la quintessence dans Churchill et Hitler (chapitre en ligne). D'autre part, pour ce dont il s'agit (les services qui marchent comme un seul homme), le journal (publié) de Liddell suffit amplement et constitue la source la plus indiscutable.

S'agissant des intrigues, Weale ne les envisage, d'après vos citations, que dans le sens Londres-Berlin : c'est l'autre qui est intéressant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Lun Sep 25, 2017 12:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
François Delpla a écrit:
Hou là !
Un oubli dans le Tube, une perte dans une librairie londonienne, un vol d'ordinateur dans un train et un déménagement plus tard, je ne suis pas sûr d'avoir encore mon journal de fouilles et de pouvoir retrouver facilement les photocopies demandées.
C'est digne de l'odyssée. Faites-moi signe au cas où vous les retrouvez.
Citation:
Mais je pense en avoir tiré la quintessence dans Churchill et Hitler (chapitre en ligne). D'autre part, pour ce dont il s'agit (les services qui marchent comme un seul homme), le journal (publié) de Liddell suffit amplement et constitue la source la plus indiscutable.
Ce livre est sur ma liste.

Citation:
S'agissant des intrigues, Weale ne les envisage, d'après vos citations, que dans le sens Londres-Berlin : c'est l'autre qui est intéressant.
Tout à fait.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Lun Sep 25, 2017 5:12 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Adrain Weale semble gober et répéter la version de ZN , dans The SS a new history p. 130 https://books.google.fr/books?id=UkrexiWuOX8C&pg=PT130 "la Gestapo a échoué à découvrir le réseau de résistants au sein de la SS". ce réseau de résistants dont ZN est censé avoir fait partie.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mer Sep 27, 2017 10:41 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Guy Liddell (chef du contre-espionnage britannique, le MI5) dans son journal au 20 novembre 1942 montre toute la confiance qu'il a en ZN, il se fie à lui au sujet de Wengenfeldt, un SS de la Leibstandarte, qui a demandé à être renvoyé en Allemagne pour pouvoir assassiner Himmler. ZN fait alors la supposition que Wengenfeldt veut "se faire passer pour un héros et se faire bien voir". Mais de qui ? De l'Allemagne une fois qu'il aura tué Himmler ? Ou des Anglais au moment où il parle ? En réalité, à ce moment-là ZN se trahit lui-même et révèle son vrai jeu : celui d'un agent double mentant aux Anglais pour "se faire bien voir", pour "gagner leur sympathie", afin d'accomplir au mieux la mission que lui a confié Hitler. Ici encore le MI5 se montre aveugle puisqu'ils font toue confiance à l'agent "Columbine".
Liddell dit ensuite que ZN va interroger Wengenfeldt. C'est la dernière mention de Wengenfeldt dans son journal. Nous n'avons donc pas de nouvelles de cet interrogatoire. Qu'est devenu le SS Wengenfeldt ? ZN s'est-il débarrassé de lui ? Comment ?

Un autre exemple de la cécité du MI5 : celui de Stephanie von Hohenlohe. La princesse, bien que juive, a servi Adolf Hitler. Alors que la guerre a éclaté elle cherche à fuir l'Angleterre, de peur d'être démasquée, elle fait alors une demande de départ pour les USA. Le MI5 n'y voit rien à redire. Guy Liddell était convaincu qu'elle n'était pas une espionne nazie (13 octobre 1939). Un comble !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La mort de Fegelein
MessagePosté: Mer Sep 27, 2017 11:28 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
*20 novembre 44

la fonction "éditer" permet de corriger


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla