Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mar 24, 2008 7:18 pm 
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A ce jour (18 mars 2008), l'idée d'une incompatibilité entre l'Islam et la démocratie, la science ou la modernité fait florès, sans que des reproches comparables soient adressées au christianisme. Des esprits sensés peuvent-ils vraiment donner dans cette mythologie explosive ?


Quel besoin de parler du christianisme ? Il semble bien qu'il n'ait pas été incompatible avec la démocratie, la science ou la modernité puisque le produit qui en résulte, ce sont nos sociétés occidentales, basées sur la démocratie représentative et le marché.

Par contre, je ne suis pas certain que l'on puisse s'exprimer librement sur l'Islam, puisque Robert Redeker a payé de son confort sa libre parole et que Théo Van Gogh -lui- a payé de sa vie le choix qu'il a fait de défier ses censeurs...

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MessagePosté: Mar Mai 13, 2008 8:05 am 
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Il semble que Bruno ne déploie pas, pour éviter tous les poncifs, une vigilance égale.

Le catholicisme ayant mis une vingtaine de siècles pour agréer les droits de l'homme et n'étant pas encore très au clair sur le droit de choisir son nombre d'enfants (allons, soyons précis, disons : ou du moins une méthode efficace de contraception... autre que le traversin) ou son orientation sexuelle, est-ce à dire que, pour être battu sur ce chapitre, l'Islam a encore un sursis de six siècles ?

J'observe pour ma part que le monothéisme, quand les temps sont mûrs, s'accommode de la démocratie, mais le sous-développement non, que ce soit en Afrique, en Asie ou en Amérique.

Du monothéisme je retiens volontiers nombre d'aphorismes du prédicateur nazaréen, notamment celui-ci : "A celui à qui on a beaucoup donné il sera beaucoup demandé". L'Occident éduqué et développé montrant du doigt l'Islam obscurantiste, c'est la négation même de ce message. Qu'il balaye devant sa porte, qu'il s'occupe des poutres de ses yeux ! Et que le pape tente au moins un petit quelque chose pour réduire l'écart entre la théorie, inchangée, des relations sexuelles interdites avant le mariage, et les foules européennes qui l'acclament de tout leur coeur, composées pour une bonne part de femmes dont le ventre s'est émancipé de sa parole bien avant une hypothétique régularisation ! Je les trouve pour ma part très sympathiques, sauf si elles se mettent à parler peu charitablement de leurs soeurs cloîtrées et voilées.


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MessagePosté: Mer Mai 14, 2008 3:24 pm 
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Personnellement, je pense que les Droits de l'Homme découlent directement du Christianisme, ce qui inclut évidemment et grandement les Protestants...

Pour le reste, je ne reproche pas aux Catholiques d'être catholiques: chacun est libre ou non d'adhérer au message évangélique !

Par contre, je reproche aux musulmans de croire encore aux absurdités répandues dans le Coran. L'époque moderne est un accélérateur du temps. On pourrait comprendre que certaines contrées aient du mal à abandonner les vieilles croyances. Ce qui me soucie davantage, ce sont les progrès d'un Islam réactionnaire ici et maintenant... Préoccupant !

Eh quoi, pas un mot à propos de MM. Redeker et Van Gogh ?

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MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 9:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Redeker est la plupart du temps un pontife inintéressant comme la démocratie en enfante des millions. Cf. sa tribune d'il y a deux jours sur la mort, dans le Monde : banal et schématique.

Sa sortie sur l'Islam dans le Figaro était à vomir, je l'ai dit et je le maintiens (cf. "perles contre l'histoire"). La réaction par une menace de mort anonyme était monstrueuse... et tiens, justement, puisqu'on a pincé l'un au moins des auteurs, je me suis dit favorable à une sanction maximale et je l'attends toujours. Je verrais d'ailleurs d'un bon oeil, en notre époque déboussolée, une modification du code pénal prévoyant des sanctions beaucoup plus lourdes en cas de menace de mort.

Je considère donc le meurtre de Théo van Gogh comme une horreur qui ne doit pas faire l'objet de la moindre tolérance ou complaisance.

Reste à obtenir l'instauration de balances partout égales. Au Moyen-Orient notamment.


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MessagePosté: Mer Nov 05, 2008 9:56 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Citation:
Redeker est la plupart du temps un pontife inintéressant comme la démocratie en enfante des millions. Cf. sa tribune d'il y a deux jours sur la mort, dans le Monde : banal et schématique.


Que voilà bien un jugement à l'emporte-pièce s'il n'en était justifié... Je ne savais pas qu'il y avait des millions de professeurs de philosophie dans les démocraties... :shock:

Citation:
Sa sortie sur l'Islam dans le Figaro était à vomir, je l'ai dit et je le maintiens (cf. "perles contre l'histoire"). La réaction par une menace de mort anonyme était monstrueuse... et tiens, justement, puisqu'on a pincé l'un au moins des auteurs, je me suis dit favorable à une sanction maximale et je l'attends toujours. Je verrais d'ailleurs d'un bon oeil, en notre époque déboussolée, une modification du code pénal prévoyant des sanctions beaucoup plus lourdes en cas de menace de mort.


Je ne partage pas votre point de vue. Sauf sur le caractère monstrueux de la menace de mort... habituelle au sein de l'Islam. La sanction maximale n'est pas venue, puisque l'auteur a été condamné à une peine de prison de six mois avec sursis. Pourquoi se gêner ?

Citation:
Je considère donc le meurtre de Théo van Gogh comme une horreur qui ne doit pas faire l'objet de la moindre tolérance ou complaisance.

Reste à obtenir l'instauration de balances partout égales. Au Moyen-Orient notamment.


Ah bon... Quand même ! Mais que veut signifier cette aspiration à des balances égales ? Il ne peut pas y avoir de balances égales, compte-tenu de la profonde altérité des cultures: alors que l'islam est toléré -sinon subventionné- en France, l'Express est censuré au Maroc !

Si le militant terroriste doit bénéficier des mêmes droits que tout accusé, nous demandons grâce pour la femme adultère !!!

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MessagePosté: Ven Nov 07, 2008 8:48 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Il n'y a pas un Islam mais des Islams.
Idem pour les chretiens d'ailleurs, voir les extremistes evangelistes et creationnistes entre autre.

J'ai eu l'occasion de vivre dans des pays musulmans, des extremistes comme l'Arabie Saoudite et des tolerants comme les Emirats Arabes Unis. Mon voisin a Bangkok est musulman. Sa conception des droits de l'homme est quasiment la meme que la mienne et ce "quasiment" alimente des discussions qui ne se sont jamais terminees par une menace de mort.

Quand a la Chretiente se trouvant a la base des Droits de l'Homme, je ne suis pas d'accord car c'est faire l'impasse trop rapidement sur ce que la tolerance bouddhiste a pu apporter a cette cause. Un petit exemple : Il y a longtemps que les homosexuels sont integres en Thailande et il n'est pas rare d'avoir affaire a un fonctionnaire masculin maquille comme une midinette a son poste de travail sans que personne ne fasse de remarques desagreables ni que sa hierarchie n'intervienne a ce sujet.

Le probleme avec l'Islam, c'est la radicalisation d'une certaine frange qui, a force de rejets et d'abus, a bascule brutalement dans l'extremisme le plus abject.

Si face au crime il n'y a pas d'excuses, il y a des mobiles a chercher. Eliminez ces mobiles, et vous eliminez les crimes a venir. Helas, pour ce que j'en sais, ces mobiles n'ont pas ete generes par des musulmans...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Nov 09, 2008 1:44 am 
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C'est certain, il n'y a pas un islam, mais des islams. Cependant, il n'y a qu'un seul livre: le coran. Et un certain nombre d'états qui appliquent la charia parce qu'elle découle du coran.

Enfin, il y a une déclaration islamique des droits de l'homme... C'est pas triste ! Si donc il y a des musulmans modérés, il n'y a pas d'islam modéré. Et surtout, pas d'autorité unique pour le modérer. Enfin, l'islamisme est partout en progression, même là où il était quasiment marginal comme en Egypte. Il est impossible aux femmes de circuler non voilée aujourd'hui alors qu'elles le pouvaient il y a encore 30 ans...

Les droits de l'Homme sont bien d'inspiration chrétienne à la source. De tout cela, tout le monde est d'accord. Le boudhisme est divers et varié. Le Tibet n'était pas franchement un modèle à ce sujet. Par contre, il est vrai que le boudhisme est tolérant pour les homosexuels, voire indifférent.

Mais Daniel, on connaît l'explication: l'homosexuel suit son karma. Pour l'homme: il a trop aimé les hommes étant femme dans une vie passée, et il doit maîtriser cette appétence... dans la souffrance. Totalement irrecevable si on ne croit pas à la réincarnation !

Cela dit, il n'y a pas photo: mieux vaut être homo en Thaïlande qu'en Iran.

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MessagePosté: Dim Nov 09, 2008 5:10 am 
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Roy-Henry a écrit:

Les droits de l'Homme sont bien d'inspiration chrétienne à la source. De tout cela, tout le monde est d'accord.


C'est ça, nous comptons pour du beurre !


Citation:
Le boudhisme est divers et varié. Le Tibet n'était pas franchement un modèle à ce sujet.


et l'Espagne franquiste, c'était malgré les évêques ?


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MessagePosté: Dim Nov 09, 2008 6:41 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
C'est ça, nous comptons pour du beurre !

:lol:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Nov 09, 2008 3:38 pm 
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Citation:
Roy-Henry a écrit:

Les droits de l'Homme sont bien d'inspiration chrétienne à la source. De tout cela, tout le monde est d'accord.


C'est ça, nous comptons pour du beurre !


C'est qui, ce "nous", pluriel de majesté ? :lol:

Lafayette a été le principal rédacteur de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, de 1789. S'il était Franc-Maçon, il n'en avait pas moins reçu une formation chrétienne. Itou pour Condorcet, dont on dit qu'il y a également prêté la main...


Citation:
Citation:
Le boudhisme est divers et varié. Le Tibet n'était pas franchement un modèle à ce sujet.


et l'Espagne franquiste, c'était malgré les évêques ?


Je ne vois pas trop le rapport. Sauf que des communistes continuent à massacrer des religieux au Tibet.

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MessagePosté: Dim Nov 09, 2008 6:46 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Le boudhisme est divers et varié. Le Tibet n'était pas franchement un modèle à ce sujet.

FD a écrit:
et l'Espagne franquiste, c'était malgré les évêques ?


Je ne vois pas trop le rapport. Sauf que des communistes continuent à massacrer des religieux au Tibet.


deux théocraties

C'est le fait que des violences anti-bouddhistes soient perpétrées aujourd'hui au Tibet, au nom d'une idéologie non religieuse, qui n'a pas grand rapport avec le propos.

Sur les potentialités d'apparition des DDH dans des civilisations non occidentales, je vous conseille Sternhell : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=261

Il en ressort que ces libertés ont à voir avant tout avec l'émergence d'une bourgeoisie qui entre en conflit avec les traditions aristocratiques qu'on trouve un peu partout. Au XIIIème siècle, la Chine était donc bien placée pour les inventer, après la boussole et la poudre... lorsque les mandarins l'ont figée.


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MessagePosté: Dim Nov 09, 2008 7:46 pm 
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L'Espagne de Franco, une théocratie ? :shock: Faut pas pousser quand même...

Franco était un fasciste, sans doute plus attentif aux positions de l'Eglise que son compère Mussolini. C'était surtout un général qui s'est mué en dictateur. Il a récupéré la phalange pour la mettre à sa botte. Un empirique plutôt médiocre, du reste. Mais qui sait s'adapter, comme tout bon pragmatique qui se respecte.

Pour l'émergence des libertés au sein et par les bourgeoisies, d'accord. Mais, justement, cette ascencion des bourgeoisies n'a été possible qu'en Occident. Elle aurait pu peut-être éclore en Chine, mais ça n'a pas été le cas, faute d'un individualisme que l'Asie ignore d'une manière générale. Or, l'individualisme latent dans toute société, n'a pas été étouffé par le christianisme. Plus exactement, le protestantisme l'a facilité... Tout comme il a facilité le capitalisme !

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MessagePosté: Lun Nov 10, 2008 8:46 pm 
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Pour en revenir au sujet, voici ce que j'ai écrit sur mon forum le 30 mars 2008:

L'Islam est-il compatible avec les Droits de l'Homme ?

Cette question est historique: elle se pose au moins depuis 1945 et l'adhésion à l'Onu de l'Arabie Saoudite qui viole sciemment et en toute impunité les prescriptions de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme. Ca n'a pas été le seul état, il faut bien le dire! Trop de mauvais exemples ont été donnés partout sur la planète.

Mais, d'une manière plus générale, l'Islam peut-elle se conformer au respect de la laïcité, à l'égalité des droits entre l'homme et la femme et au respect des autres religions (et pas seulement aux religions du Livre) ?

Ce débat s'inserre pleinement -me semble-t-il- dans l'histoire des cultures et des civilisations au XXème siècle. A ce questionnement, un interlocuteur m'avait répondu: cela dépend de quel Islam on parle !

Faisant valoir ses nombreux voyages dans des pays musulmans (Egypte,Tunisie, Algérie, Maroc, Mauritanie, sans compter les pays où l'Islam fait partie des religions dominantes), il voulait faire ressortir de son expérience vécue, un certain nombre de réalités...

Tout d'abord, si l'on évoque l'Islam en tant que religion d'état, donc ayant un lien officiel avec la loi, alors, effectivement, il y aurait problème. Le Coran dit textuellement : "la communauté qui confie ses affaires a une femme ne connaîtra pas la prospérité." Tout en reconnaissant que l'Islam "officiel", légal (la charia) est éminemment incompatible
avec les Droits de l'Homme sous de nombreux angles, non seulement les droits de la Femme, mais également par le fait que, sous sa version étatique, le simple fait qu'elle soit religion d'état est incompatible avec les droits de l'Homme en soi, ce serait clair et simple.

Cependant, il y aurait -paraît-il- d'autres Islams. l'Islam vécu, l'Islam quotidien, celui de chacun. Et des Islams comme cela, il y en a évidemment une infinité de versions et de déclinaisons, qui vont du fanatisme le plus obsurantiste à l'épanouissement métaphysique, en passant par toutes les nuances de Lumiere intérieure.

Ainsi, dans certains pays, comme en Egypte par exemple, l'Islam est enraciné dans les cerveaux comme un moyen idéal pour réduire la femme a son état le plus avilissant. Ce qui est réellement le cas, non dans les hautes spheres d'Héliopolis, de Zamalek ou de Muhandisseen, mais bel et bien à la base, dans ces immenses quartiers du Caire comme Shobra, par exemple. Là, la femme est traitée comme ayant un statut intermédiaire entre l'homme et l'animal. C'en serait absolument terrifiant.

Seules les femmes ayant recu une solide éducation, souvent très occidentalisées d'ailleurs, bien que musulmanes
convaincues, entretiennent la flamme des Droits de l'Homme, avec un courage forcant l'admiration. Et cela dans une société
qui retourne progressivement à l'intégrisme, comme il le mentionne, puisqu'a l'époque où il vivait au Caire, il en parlait avec des gens qui y avaient vécu quelques années auparavant, et qui ne cachaient pas leurs inquiétudes devant l'évolution de la situation. Depuis, la même évolution se confirme, ayant pris des traits encore plus inquiétants.

Ce qui était possible en Egypte en 1990 ne l'était deja plus lors de son séjour d'un an en 1995, et ce qui était possible
lorsque il y était ne l'est plus aujourd'hui.

Reconnaissant que nous avons en Egypte affaire à un Islam durcissant, populaire, et dont le controle échappe a l'Etat, a son grand dam d'ailleurs. Il s'agit d'un Islam primaire, illettré, car les Egyptiens, comme moult musulmans d'ailleurs, connaissent peu ou pas le Coran. Ils sont par exemple persuadés que l'excision est directement extraite du Coran, ce qui est totalement faux. L'Egypte est, à sa connaissance, le seul pays du Tiers-Monde ou les ONG ne parviennent pas a faire reculer l'excision. Et en Egypte, l'excision provoque des ravages dont quasiment personne n'a idée en Occident : c'est un massacre a l'échelle industrielle.

En plus de cet Islam populaire, dur et vindicatif, il a la loi. La charia n'est pas appliquée stricto sensu en Egypte, sinon
ca se saurait, mais le code pénal égyptien ne contient que des lois qui ne sont *pas incompatibles* avec la charia, attention
au détail. C'est la célébrissime université d'El Azhar, un repaire d'extrémistes, qui donne son aval ou pas. Autrement dit,
une loi n'a pas besoin d'être tirée du Coran pour être validée, mais elle ne doit pas entrer en contradiction avec lui.

Il en résulte un mélange un peu schizophrene entre certaines lois qui sont exactement les mêmes qu'en Occident, et d'autres qui pêchent gravement. Ainsi, en Egypte, un homme a le droit d'interdire la sortie du territoire a son épouse, *quelle que
soit la nationalité de ladite épouse, sur simple coup de fil à l'administration égyptienne ?

Nous avons la un cas où, à la fois, l'Islam dans son influence oficielle sur l'Etat, et dans sa réalité vécue, sont tous deux
incompatibles avec les droits de l'homme. cf. les homosexuels récemment condamnés à la prison en Egypte.

En revanche, dans d'autres lieux, il y aurait d'autres Islams. Ayant voyagé dans toute l'Algérie, d'Alger a Tamanrasset et de la frontiere tunisienne a celle du Maroc, notre érudit aurait aussi vu l'Islam (bien sûr), mais un autre Islam n'ayant rien a voir avec celui qu'il aurait cotoyé en Egypte. Rencontrant en Algérie, et souvent, des gens qui prennent le Coran non a la lettre, mais dans son esprit. Une espèce d'Islam critique, pourrait-on dire, avec des personnes dont le comportement quotidien était empreint de sainteté, pour qui le mot "miséricorde", tant répété dans le Coran, prenait tout son sens, et les faisait vivre nimbés d'un altruisme permanent et d'une communication quasiment directe avec Dieu. Il ajoute que c'était absolument fascinant, surtout dans le contexte du début de la guerre qui a ravagé pendant dix ans ce malheureux pays.

En ce cas, d'après lui, les Droits de l'Homme et l'Islam se rejoignent dans leur substantifique moëlle qui n'est autre que l'altruisme. Il s'agirait d'un cas ou l'Islam vécu dans la rue fait barrage à la raison du plus fort, comme avec les Droits
de l'Homme, mais par un autre biais, celui de l'individu et de sa conscience.

Autre exemple, au Sénégal, la confrérie soufie des Mourides est une secte extrêmement puissante qui se bat pour que les jeunes aient un travail et un avenir, quelle que soit leur origine sociale. Et qui réussit. Nous avons la des mystiques musulmans qui prônent le droit à l'epanouissement personnel, dans un pays laïc et désormais démocratique comme l'ont montré les dernieres élections, et dont les lois sont les mêmes qu'en Occident. Là ou les lois occidentales échouent a
promouvoir le droit a l'épanoussement personnel, ce sont des mystiques soufis qui relèvent le défi.

Même en Egypte, il aurait vu des gens du peuple (à Shobra notamment !), qui pratiquaient un Islam personnel, individuel, intérieur, totalement articulé autour des préceptes de base du Coran : des gens qui faisaient leur cinq prieres, qui faisaient le ramadan, qui pratiquaient l'aumône; mais qui voyaient le monde justement sous l'angles de Droits de l'Homme, et
qui le mettaient en pratique, notamment vis-a-vis des femmes. Pour ces croyants profonds et sinceres, l'Islam et les Droits de l'Homme étaient complémentaires. La foi leur apportait une vision civilisée du monde humain qui allait plus loin que le noyau de base qu'exigent les droits de l'Homme. Du Coran, ils avaient dépoussiéré la lettre du texte de tout
ce qui leur paraissait négatif, pour ne garder que le sens profond de message du prophète Mohammed, un message qui leur était lumiere et qui, surajouté à l'influence de l'Occident, produisait un composé harmonieux. Pour lui, ces individus allaient plus loin que nous dans les droits de l'Homme, car ils les pratiquaient dans la vie quotidienne, dans un pays pourtant miné par l'intégrisme.

En Tunisie, il aurait vu, la nuit, dans des ruelles médiévales dignes des mille et une nuits, des femmes couvertes de
la tête aux pieds. Mais un oeil inquisiteur percevait nettement la transparence de la tenue, qui laissait voir les sous-
vêtements, en pleine nuit et en pleine rue ! Des femmes voilées de la tête aux pieds, mais qui montrent
leurs charmes mieux qu'une Occidentale, arriverions-nous à le croire ? J'avoue que j'ai des doutes...

La question de la compatibilité de l'Islam avec les droits de l'homme : dans le pire des cas, oui, il y aurait une incompatibilité rigoureuse, flagrante, totale. A ce constat, sur lequel nous étions tombés d'accord, il opposait toutefois son expérience vécue pour affirmer que, dans le meilleur des cas, c'est la pertinence même de la question de la compatibilité qui vole en éclat, car alors, l'Islam irait parfois plus loin que les Droits de l'Homme, parce que subsituant un vécu authentique de l'homme civilisé à des Droits écrits mais franchement loin d'être toujours appliqués dans la réalité des pays démocratiques.

Malheureusement -comme il le reconnaît lui-même- cette version d'un Islam apaisé et civilisé n'est pas en voie d'épanouissement dans de nombreux pays musulmans et là même où il existe, il est en perte de vitesse, notamment auprès des jeunes générations. L'exemple de la Turquie est -à cet égard- assez révélateur et ne permet donc pas de se rassurer sur l'avenir.

Il est donc incontestable que l'Islam reste une religion dogmatique et archaïque, toujours susceptible de générer un retour aux sources proche du fascisme et d'un intégrisme redoutable pour les libertés individuelles et la tolérance envers les autres religions !

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MessagePosté: Ven Jan 30, 2009 11:28 pm 
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Extrait des mémoires de Churchill :

“Combien sont terribles les malédictions que la foi de Mahomet fait peser sur ses adeptes !

Sans compter la frénésie fanatique, qui est aussi dangereuse chez l’homme que l’hydrophobie chez le chien, il y a cette craintive apathie fataliste. Les effets sont évidents dans beaucoup de pays quand on regarde l’agriculture négligée, les méthodes surannées du commerce ou l’insécurité de la propriété qui existent là où les ouailles du prophète règnent ou vivent.

L’appauvrissement de la sensualité prive la vie ici-bas de sa grâce et de son raffinement, ainsi que celle de l’au-delà de sa dignité et de sa sainteté.

Le fait que dans la loi musulmane chaque femme doive appartenir à un homme en tant que sa propriété absolue, qu’elle soit enfant, épouse ou concubine, est de nature à retarder l’extinction finale de l’esclavage jusqu’à ce que l’Islam ait cessé d’être une grande puissance parmi les hommes.

Les musulmans, en tant qu’individus, peuvent montrer des qualités splendides, mais l’emprise de la religion paralyse le développement social de ceux qui la suivent.

Il n’y a dans le monde aucune force rétrograde plus forte.

Loin d’être moribond, l’Islam est une foi militante imposant le prosélytisme. Il s’est déjà répandu en Afrique Centrale suscitant l’apparition de guerriers sans peur à chaque étape ; et si le christianisme n’était pas entouré des bras forts de la science, science à laquelle il s’est vainement opposé, la civilisation de l’Europe moderne pourrait disparaître, comme a disparu la civilisation de la Rome antique.”


*** Sir Winston Churchill ***

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MessagePosté: Sam Jan 31, 2009 1:54 pm 
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Ce n'est pas ce Churchill-là, éponge à préjugés, qui m'intéresse, sinon comme une curiosité, pour essayer de comprendre comment il cohabite avec l'autre.

C'est d'ailleurs inattendu dans les mémoires, qui ne se perdent guère en considérations aussi générales. C'est dans quel tome ?


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