Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Oct 20, 2020 11:27 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 408 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mar Jan 03, 2012 12:37 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Ha... Ha...

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Jan 03, 2012 1:05 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
kimono55 a écrit:
Ha... Ha...

Et ça, François, ce n'est pas un rire gras ?
Jean n'aime pas ta liste mais n'a rien de constructif a lui opposer.
Il a donc tendance, dans ce cas, a boisbouvieriser.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Jan 03, 2012 4:42 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
L'anar chevelu Boisbouvier s'obstinant à compliquer les choses en répondant ailleurs, voici les derniers échanges d'un fil à présent verrouillé viewtopic.php?f=41&t=338&start=150 :

boisbouvier
Citation:
Citation:
Surtout, il n'y a pas eu d'accord mais seulement des pourparlers, tant entre Weygand et Churchill qu'entre Pétain et Churchill.



Admirons la nuance. Quand Rougier se rend à Londres ce n'est pas pour convenir d'un modus vivendi mais seulement pour parler. Rougier, Weygand et Churchill sont trois bavards qui éprouvent le besoin d'épancher leur coeur dans leurs girons respectifs. C'est vrai quoi ! Ça fait tellement de bien de se confier aux autres et de dire ce qu'on a sur le coeur.



François Delpla


Citation:
Exact.
Il ambitionne tout au plus de revenir avec un accord pour un accord.
Il dispute Pétain à Laval (et à Darlan, et à tout le gouvernement) et aimerait pouvoir lui dire que le gouvernement anglais pourrait être apprivoisé (= desserrer le blocus, ne plus menacer de colonies), à certaines conditions (essentiellement un engagement de ne pas aller plus loin que l'armistice, et une garantie de ne pas attaquer l'AEF). Relis mon livre de 1996, déjà assez complet sur le voyage tel qu'il se prépare à Vichy, c'est surtout sur la suite que j'ai trouvé du neuf depuis.

Je me permets aussi de te rappeler qu'il va surtout voir l'économiste Lionel Robbins, qui peut lui ouvrir le Foreign Office et le fera, mais beaucoup plus difficilement le bureau de Churchill (il ne le fera pas et c'est Winston qui convoquera le Français, à la nouvelle et à cause de Montoire).


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Jan 03, 2012 7:27 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Il ambitionne tout au plus de revenir avec un accord pour un accord.


Des pourparlers qui ne sont pas un accord mais qui ambitionnent d'en être un ?
Et qui, pour finir, en furent un.
On est d'accord ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Jan 03, 2012 8:09 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
non


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 6:52 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Et pourtant si !
Il y eut bien un accord. Les colonies françaises ne furent plus attaquées, les colonies dissidentes non plus, Laval fut bien démissionné...etc.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 9:13 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Mon cher Daniel, je crois que j'ai pour ma part répondu depuis longtemps sur le sujet Louis Rougier. J'ai même dit que les deux parties avaient tout intérêt à nier qu'il y ait eu un quelconque accord entre Churchill et Vichy, puisque une telle information aurait fait capoter l'armistice ! Un enfant de quatre ans comprendrait ça ! Mais lorsqu'on est de mauvaise foi on s'enfonce dans le sable en fermant les yeux. Alors, bien sur, devant des arguments tels que ceux que nous sort ton gourou, on ne peut réagir que par la dérision et le sarcasme !
Bonne année Buana !

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 10:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
et vous faites tous deux la grève de l'histoire, croisant dans la stratosphère des intentions politiques et des mérites supposés des uns et des autres. Vous n'êtes même pas en position d'entendre qu'on vous oppose des documents.

Il y a tout de même une chose qui me plaît bien dans la démarche de Boisbouvier : prouver un accord dont on n'a pas le texte (et pour cause) par le fait qu'il aurait été appliqué. C'est ce que je pratique moi-même à mes risques et périls sur la folie de Hitler ou plus précisément sur la cure du dr Forster à l'hôpital de Pasewalk.

On peut et on doit travailler ainsi quand il n'y a rien d'autre, quitte à se faire virer d'un forum, sur ce point, réactionnaire comme Passion-Histoire viewtopic.php?f=95&t=473 ... aux applaudissements dudit Boisbouvier.

Cependant, il faut que l'hypothèse colle avec tout ce qu'on sait par ailleurs.
Et ce qu'on sait en l'occurrence, c'est ce que je résume un peu plus haut : des pourparlers, en une année apocalyptique où Churchill fait flèche de tout bois même pourri, mais aucun accord ferme et définitif et plus aucun contact sérieux après la mi-février 1941 et la résignation de Weygand devant un ministère Darlan, qui ôte définitivement à Churchill toute illusion sur le personnage.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 10:17 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
kimono55 a écrit:
J'ai même dit que les deux parties avaient tout intérêt à nier qu'il y ait eu un quelconque accord entre Churchill et Vichy, puisque une telle information aurait fait capoter l'armistice !

D'une part, si un accord bénéfique a la Grande-Bretagne avait réellement existé, il en resterait des traces dans les archives britanniques.
D'autre part, le seul document existant montre de toute évidence qu'il ne s'agissait pas d'un accord Churchill-Pétain mais d'un simple sondage par lequel Churchill voulait savoir si la rébellion de l'Empire derrière Weygand était envisageable, ce qui aurait bien arrangé ses affaires.
Et enfin il ne faut pas oublier que la générosité intellectuelle ne manquait pas a Churchill, au point qu'il a menti dans ses Mémoires en "oubliant" les soucis que les pacifistes britanniques, les "appeasers", lui ont crées. Si un accord utile a sa cause, soit la cause antinazie, avait existé, il l'aurait fait savoir après la Libération, ne serait-ce qu'au procès de Pétain. Il aurait considéré qu'il était déshonorant de laisser Pétain être condamné a mort sans intervenir si cet "accord" avait véritablement existé et fonctionné.

Voila les conclusions qu'on peut en tirer en essayant de faire de l'histoire, ce qui n'est pas ton cas, Jean, car tu agis en militant politique, excellente recette pour commettre des bourdes. Tu n'es pas le seul, notes-bien. Je connais des militants politiques qui en ont commis une énorme en cherchant a la Libération a faire appeler leur Parti "le Parti des 75 000 fusillés"...

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 12:17 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Tu crois franchement que Churchill allait voler au secours de Pétain lors de son procès ? Mais tu veux rire là, non ? Il n'en avait plus rien à foutre l'alcoolo des "froggies" ! Qu'ils se démerdent avec le Connétable !

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 1:00 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
certainement !

d'ailleurs Michel va de ce pas te rappeler qu'il a mouillé la chemise pour Flandin.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 1:14 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
kimono55 a écrit:
Tu crois franchement que Churchill allait voler au secours de Pétain lors de son procès ? Mais tu veux rire là, non ? Il n'en avait plus rien à foutre l'alcoolo des "froggies" ! Qu'ils se démerdent avec le Connétable !

Et allez, alcolo maintenant !
Tu n'as vraiment rien de mieux a opposer a mes evidences ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 1:31 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Churchill, comme Eltsine, avait besoin de sa dose quotidienne de cognac (ou de vodka) pour échapper à l'ange noir de sa dépression chronique. Il dut à cette thérapeutique extra médicale de nous sauver tous tant que nous sommes. C'est bien la preuve qu'il faut éviter le puritanisme coupable par ailleurs de la loi de prohibition. "Vous ne m'appréciez pas vraiment, n'est-ce pas, Mrs Roosevelt ?". Cette brave dame était abstinente.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 2:28 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Encore une boisbouverie, sur le fil où il était interdit de parler de Rougier viewtopic.php?f=41&t=338&start=150


Citation:
FD :
Je me permets aussi de te rappeler qu'il va surtout voir l'économiste Lionel Robbins, qui peut lui ouvrir le Foreign Office et le fera, mais beaucoup plus difficilement le bureau de Churchill (il ne le fera pas et c'est Winston qui convoquera le français, à la nouvelle et à cause de Montoire).


Faux.
Rougier rencontre Churchill deux fois, une fois avant Montoire (qui eut lieu le 24 au soir), le 24 octobre au matin et une fois après, le 26. Il a affaire alors à un Churchill furieux qui menace de bombarder Vichy. Il le calme en lui disant que l'information d'un traité de paix passé entre Pétain et Hitler était mensongère et qu'elle émanait de l'officine de Göbbels.



Ma réponse :

une fois de plus tu crois sur parole une source unique et intéressée (les livres de Rougier, fort variables mais constants sur la chronologie de son séjour à Londres).

Or il y a beaucoup de documents qui permettent d'établir avec certitude que Churchill se refusait à voir Rougier avant Montoire et le laissait à Halifax comme hochet.

Tu postules une falsification d'archives gigantesque et peu explicable; alors que les mensonges de Rougier sont logiques (dissimulation de trois jours d'antichambre et de leur cause, invention d'une symétrie entre sa rencontre avec Churchill et celle de Montoire renforcée par la fable d'une simultanéité).


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Jan 04, 2012 10:19 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Et pourquoi qu'ils ne seraient pas crédibles les "souvenirs" de Louis Rougier ? Parcequ'ils n'ont pas été confirmés par Maître François Delpla ?

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 408 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla