Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 10:55 am 
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boisbouvier a écrit:
Ce qui nous ramène à parler des faits politiques que cet évènement a engendrés et dont Paxton et toi refusez de parler et sur lesquels vous faites une impasse totale.


Encore une fois, je réprouve ton amalgame, qui plaide très fort contre toi.

Quant à moi, je ne néglige rien de ce qui concerne l'action de Rougier, et ayant relu récemment mon livre tu devrais t'interdire une phrase pareille.


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 11:38 am 
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ahurissant

et le reste ?


Moi, pas comprendre.


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 11:43 am 
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
le problème de prouver l'accord secret lui-même entre Pétain et Churchill ne se posait pas encore à l'époque.


ahurissant

et le reste ?


Si Rougier n'écrit pas son livre pour prouver qu'il y a eu accord, dans quelle intention l'écrit-il ?

Le reste, c'est le reste du message sur un court extrait duquel tu as fait cette ahurissante réponse.


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 12:20 pm 
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Citation:
Si Rougier n'écrit pas son livre pour prouver qu'il y a eu accord, dans quelle intention l'écrit-il ?

Il l'écrit et le publie au Canada dans l'urgence en avril 45 (éditions Beauchemin) pour sauver Flandin, d'abord, et c'est ce qui explique le trucage de la rature qui est la seule preuve, fausse mais matérielle, dont il dispose, quitte, effectivement, à payer cette fraude, ensuite, de tout le prix de la suspicion sur l'ensemble de la négociation dont vont si bien profiter à la fois Paxton, Delpla et, avant eux et surtout, le Foreign Office, (pas si fier de sa politique de double jeu vis à vis de De Gaulle).
Heureusement que je suis là, moi, ton humble serviteur, pour remettre les pendules à l'heure.
Dis moi merci d'exercer cette activité-phare.
Un phare c'est quoi ?
C'est cette lumière qui troue le noir et permet au marin de se diriger loin des écueils de l'océan.
Paxton que tu crédites de ça en est tout le contraire.
Je l'ai traité d'embrumeur.


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 2:44 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Si Rougier n'écrit pas son livre pour prouver qu'il y a eu accord, dans quelle intention l'écrit-il ?

Il l'écrit et le publie au Canada dans l'urgence en avril 45 (éditions Beauchemin) pour sauver Flandin, d'abord,


sans le moindre indice, tu espères en convaincre qui ?

boisbouvier a écrit:
et c'est ce qui explique le trucage de la rature qui est la seule preuve, fausse mais matérielle, dont il dispose, quitte, effectivement, à payer cette fraude, ensuite, de tout le prix de la suspicion sur l'ensemble de la négociation dont vont si bien profiter à la fois Paxton, Delpla


"comme le chien retourne à son vomissement..."


boisbouvier a écrit:
et, avant eux et surtout, le Foreign Office, (pas si fier de sa politique de double jeu vis à vis de De Gaulle).


Ici, un point d'accord : le gouvernement britannique est loin, lorsque les révélations de Rougier l'obligent à parler de ces contacts, d'ouvrir complètement le dossier. Mais je vois ses motivations autrement. Il ne tient pas à avouer son dénuement de (ce que j'appelle) "l'année terrible", qui le poussait à faire flèche de tout bois et à miser assez gros sur un exil du gouvernement Pétain en Afrique du Nord, depuis la mi-novembre 40 (et jusqu'au début février 41), dès lors que Montoire n'était pas suivi d'effets tangibles (du fait de Hitler, je le rappelle), que Rougier promettait une rupture Pétain-Laval... et qu'elle finissait par advenir.

En fait Hitler était un maître de la laisse. Il laissait Pétain s'éloigner, déclenchait même au moment choisi le renvoi de Laval (par la provocation du retour des cendres) et gardait toute latitude pour le reprendre (le maréchal) en main (Abetz, puis Hitler lui-même, s'assurant de Darlan; espions SS à Vichy -un sujet en cours de défrichage-, etc.). Churchill n'était donc pas très fier d'avoir misé. Sans doute aussi mettait-il la pédale douce sur l'extrême dénuement britannique de la fin 40, pour ne pas rappeler leur passivité de l'époque à Staline ni à Roosevelt (puis Truman), avec qui il essayait (en cette année 45) de refaire le monde sans y laisser trop de plumes anglaises.







boisbouvier a écrit:
Heureusement que je suis là, moi, ton humble serviteur, pour remettre les pendules à l'heure.
Dis moi merci d'exercer cette activité-phare.
Un phare c'est quoi ?
C'est cette lumière qui troue le noir et permet au marin de se diriger loin des écueils de l'océan.
Paxton que tu crédites de ça en est tout le contraire.
Je l'ai traité d'embrumeur.


j'épargnerai au lecteur d'amples commentaires pour le laisser contempler celui qui persiste fièrement dans sa mauvaise lecture d'un mot de ma prose, en songeant moins que jamais que la langue française comporte des formules pour s'excuser.


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 5:59 pm 
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Citation:
j'épargnerai au lecteur d'amples commentaires pour le laisser contempler celui qui persiste fièrement dans sa mauvaise lecture d'un mot de ma prose, en songeant moins que jamais que la langue française comporte des formules pour s'excuser.


Arrête de faire ton susceptible!
Puisque tu renonces à défendre Paxton nous ne pourrons que nous entendre.
Celui-là, quelle calamité!
Par ailleurs je n'ai lu nulle part que Churchill ait jamais pensé que le gouvernement de Vichy s'exilerait à Alger en 1940-41.
Où as-tu entendu parler de ça et par qui ?


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 6:27 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
j'épargnerai au lecteur d'amples commentaires pour le laisser contempler celui qui persiste fièrement dans sa mauvaise lecture d'un mot de ma prose, en songeant moins que jamais que la langue française comporte des formules pour s'excuser.



Puisque tu renonces à défendre Paxton nous ne pourrons que nous entendre.
Celui-là, quelle calamité!


Il ne dit pas tout à fait que des bêtises. Halte au manichéisme ! Halte surtout, dans une discussion qui se veut historique, à l'illusion consistant à croire qu'on démontre son point de vue alors qu'on ne fait qu'invoquer la supposée nullité d'un auteur qui dit l'inverse.


boisbouvier a écrit:
Par ailleurs je n'ai lu nulle part que Churchill ait jamais pensé que le gouvernement de Vichy s'exilerait à Alger en 1940-41.
Où as-tu entendu parler de ça et par qui ?


Tu devrais sortir (pas bien loin en l'occurrence), ça te cultiverait !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=333
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=160


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 7:35 pm 
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Citation:
Il ne dit pas tout à fait que des bêtises. Halte au manichéisme ! Halte surtout, dans une discussion qui se veut historique, à l'illusion consistant à croire qu'on démontre son point de vue alors qu'on ne fait qu'invoquer la supposée nullité d'un auteur qui dit l'inverse.


Tu es bien placé pour savoir, toi qui as lu mon livre, que je fais plus qu'insulter Paxton.
Je crois sincèrement avoir travaillé sur ses méthodes de travail et sur les moyens qu'il a employés pour travestir les faits et les intentions.
J'ai consacré plus de 150 pages à démonter ses sophismes.
Y suis-je arrivé ?


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 8:28 pm 
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Ta réfutation est intéressante et souvent pertinente.
Raison de plus pour ne pas en rajouter, et lui reconnaître aussi quelques mérites.
Et quelques limites à tes critiques : celle que je fais, moi, principalement, à Paxton, c'est qu'il ne voit pas que Hitler mène constamment le jeu. Il va jusqu'à écrire que le conquérant se contrefiche de la politique intérieure française pendant les deux premières années. En cela il est d'un classicisme désolant : il ne tranche en rien avec ceux, de divers bords, qui nous ont dit en boucle depuis 1945 que le retour de Laval au pouvoir en 1942 avait marqué un appesantissement du joug allemand -alors qu'il était seulement, évolution de la guerre oblige, plus visible.

Mais je m'égare et je ne voudrais pas te fournir un prétexte pour fuir une fois de plus la discussion sur la conjoncture précise, jour par jour, d'octobre-novembre 1940. Car tu ne nous a toujours rien produit de convaincant pour contredire l'idée, fort bien documentée, qu'entre Churchill et Rougier il n'est question, fin octobre, que d'un projet de débauchage de Weygand en profitant de son indignation par rapport à Montoire.


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MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 10:00 pm 
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Citation:
Mais je m'égare et je ne voudrais pas te fournir un prétexte pour fuir une fois de plus la discussion sur la conjoncture précise, jour par jour, d'octobre-novembre 1940. Car tu ne nous a toujours rien produit de convaincant pour contredire l'idée, fort bien documentée, qu'entre Churchill et Rougier il n'est question, fin octobre, que d'un projet de débauchage de Weygand en profitant de son indignation par rapport à Montoire.


Désarmant!
Je n'ai parlé que de ça, des conséquences politiques des entretiens: cabotage, 13 décembre, etc.
Les bras m'en tombent !


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 6:16 am 
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jour par jour

je te rappelle qu'il y a un tournant le 7 novembre


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 9:06 am 
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Citation:
je te rappelle qu'il y a un tournant le 7 novembre


Tournant qui n'existe que dans ton imagination!
Enfin, oui ou non, le ravitaillement de la zone nono a-t-il existé ?
Les discussions entre experts économiques à l'ambassade de Madrid ont-elles existé ?
De nouveaux Dakar se sont-ils produits ?
La BBC n'a-t-elle pas cessé d'attaquer Pétain ?
Le 13 décembre n'a-t-il pas eu lieu ?
Les colonies passées à la dissidence gaulliste ont-elles été attaquées ?
Halifax et Chevallier n'ont-ils pas traité sur l'approvisionnement en produits pétroliers par l'intermédiaire de Dupuy ?
Etc, etc...
C'est en pensant à toi que Pascal a dit que l'imagination était une grande menteuse et d'autant qu'elle ne mentait pas toujours.


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 9:35 am 
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ton dernier post, Michel, est à la fois dérisoire et dégoûtant. Mais peut-être s'agit-il simplement de paresse ?

On te parle d'un tournant, un jour précis. Tu réponds en noyant le poisson sur une durée de deux ans et plus.

Surtout, dégueulasserie suprême, tu parles d'imagination, exactement comme si j'avais cité cette date au hasard. Or elle est dans des documents incontestables et par toi incontestés, qui disent que ce jour-là Pétain commande à Darlan une note sur la collaboration, que celle-ci va prendre l'exact contrepied de la conversation de Montoire en disant que cette collaboration sera limitée au domaine économique et que Pétain écrit cela à Weygand le 9 novembre, en mentant comme un arracheur de dents sur ladite conversation.

D'où ma déduction : c'est l'absence des résultats attendus (avec en prime la provocation de l'expulsion des Mosellans) qui rend soudain Pétain frigide, creuse un fossé entre lui et Laval et permet au maréchal de devenir partie prenante dans la négociation Churchill-Weygand.

PS.- Je signale aux visiteurs que l'actualité, qui galope tant depuis deux mois, s'est emballée hier avec le premier recul net de Sarkozy devant "la rue", que le site en parle ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=352 et le forum là : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=352


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 10:26 pm 
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Citation:
On te parle d'un tournant, un jour précis. Tu réponds en noyant le poisson sur une durée de deux ans et plus.

Surtout, dégueulasserie suprême, tu parles d'imagination, exactement comme si j'avais cité cette date au hasard. Or elle est dans des documents incontestables et par toi incontestés, qui disent que ce jour-là Pétain commande à Darlan une note sur la collaboration, que celle-ci va prendre l'exact contrepied de la conversation de Montoire en disant que cette collaboration sera limitée au domaine économique et que Pétain écrit cela à Weygand le 9 novembre, en mentant comme un arracheur de dents sur ladite conversation.


Justement. Tu conclus beaucoup trop vite d'un élément à un autre.
Rien, absolument rien, ne permet de dire que Pétain ait changé son fusil d'épaule sur la collaboration, le 9 novembre, et ce n'est pas parce qu'il demande une note à Darlan que ça prouve quoi que ce soit.
Dans la mission qu'il donne à Rougier, il y a le message à Churchill. Dites aux Anglais que je leur ai pardonné Mers-el- Kébir, que je ne leur en veux pas, dit-il à celui-ci.
Sa décision de se séparer de Laval était prise avant.
La preuve ?
Laval ne fut pas tenu au courant de la mission Rougier et c'est pourquoi Ce furent Fernet et Baudouin qui intervinrent dans sa mise au point.
"Laval est l'homme que je méprise le plus au monde", dit-il aussi.
Leurs rapports se sont améliorés par la suite mais ils furent, à ce moment-là, au plus bas.


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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 5:34 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Toujours une conduite d'avocat et non de débatteur historique : effets de manches, imprécision, remplissage, volonté de ne laisser aucun argument sans réplique plutôt que de soigner celle-ci et de l'ajuster à son objet...

Bon, tu l'as lu mon livre ou pas ?

Citation:
Laval ne fut pas tenu au courant de la mission Rougier et c'est pourquoi Ce furent Fernet et Baudouin qui intervinrent dans sa mise au point.


eh bien non, ce ne semble pas. J'explique qu'il y a une raison précise pour que Laval ne soit pas mis au courant, c'est que ce voyage est décidé par une petite aile pro-anglaise (ce qui ne veut pas dire churchillienne) du pouvoir vichyssois, ne comprenant aucun ministre (et notamment pas Baudouin, ni bien sûr Pétain) : ses animateurs se nomment Weygand et Charles-Roux et ils conspirent sec, grâce à l'entremise de Pierre de Leusse. Ce sont eux qui décident de mettre au courant de leur recherche d'un compromis avec Londres Pétain et non Laval. Le maréchal, lui, ne donne aucune mission (puisque dans le même temps il refuse mordicus par l'intermédiaire de l'ambassade madrilène les termes de ce compromis, à savoir un armistice par lequel de Gaulle garde ses colonies et l'Angleterre ne l'aide pas à en rallier d'autres). Il consent au voyage de Rougier, et le facilite par un papier aux postes diplomatiques, rien de plus.

Enfin, tout ce que tu racontes en plus, tu le tiens de Rougier, juge et partie, et trichant pour sauver des têtes comme tu le reconnais toi-même (en te trompant sur la personne : il ment pour éviter la condamnation de Pétain et non celle de Flandin).

PS : Fernet associé à la préparation du voyage ? Tu es sûr ?


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