Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 5:48 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Si je te comprends bien le seul qui n'ait rien compris à la mission Rougier, c'est Rougier, lui-même.
L'ennui c'est que ce qu'il dit est corroboré par tous les participants et (encore et toujours) par les faits politiques subséquents.
Tu sais que tu vas finir par me faire douter de ton bon sens!
Enfin, je t'accorde un sursis : le temps de lire ce que dit Weygand dans 'Rappelé au service" que je n'ai pas lu.
Si tu peux me le dire pour m'éviter une recherche bibliophilique...
Je vais aussi te relire: promis, juré!


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MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 5:40 am 
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boisbouvier a écrit:
Si je te comprends bien le seul qui n'ait rien compris à la mission Rougier, c'est Rougier, lui-même.




Je te laisse la responsabilité de dire que Rougier n'a pas compris sa mission, quant à moi je dis qu'il la réinterprète en fonction du résultat des courses. Ou si tu préfères, en multipliant les anachronismes.

Quant à la corroboration par tous (sic) les autres participants, la discussion a déjà montré que ce n'est pas le cas de Pétain, et que Baudouin comme Fernet, loin de corroborer, copient. J'ajouterai qu'ils sont loin de tout copier. Beaucoup des assertions de Rougier, que tu reprends dans ton livre avec une confiance digne d'une meilleure cause, n'ont jamais été émises que par lui.

Quant à elle, la corroboration "par les faits subséquents", serait plus convaincante si elle était univoque. Sauf que toi, quand Pétain renâcle devant une exigence allemande, tu dis "application des accords Rougier-Churchill" et quand il cède tu dis : "bien obligé", "le choix de Sophie", etc. C'est ce qui s'appelle ne rien démontrer du tout.

En fait il n'y a eu que des contacts exploratoires, sur lesquels Churchill, à un moment (mi-novembre-début février), a beaucoup misé, mais rien de concret et, tout au contraire, un enfoncement dans la collaboration qui a permis à l'Allemagne de presser au maximum le citron français.


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 Sujet du message: Arrête ton canular.
MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 6:49 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Quant à elle, la corroboration "par les faits subséquents", serait plus convaincante si elle était univoque.


Tu me fais marcher.
Ce n'est pas gentil.
Moi, grand naïf sous le ciel de Dieu qui continue à argumenter quand, toi, petit galopin ou grand polisson, ne penses qu'à me mener en bateau ou à me promener à pied, à cheval et en voiture pour t'amuser de ma candeur...
Non, vrai de vrai, pas gentil de ta part.


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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 10:00 am 
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Je crois qu'on peut commencer à dire

-que l'un des phares du pétainisme d'aujourd'hui, Michel Boisbouvier, est on ne peut plus gêné par la conversion de la mission Rougier (sonder l'atmosphère britannique au profit d'un clan et d'une ligne Weygand-Charles-Roux) en débauchage de Weygand après Montoire, et par le tournant du 7 novembre qui permet à Pétain de se remettre dans le jeu, en se rapprochant de Weygand et en faisant miroiter à un Churchill aux abois le renvoi de Laval, gros d'un retour rapide de l'empire dans la guerre (pour peu que Hitler décide ce renvoi insupportable et occupe en représailles la zone sud, déclenchant le départ de la flotte de Toulon etc.);

-que ledit Michel n'est pas pour autant indigne du titre de "pétainiste le plus intelligent" conféré par le maître de céans, tant qu'il ne donne pas dans la haine viscérale du gaullisme qui caractérise ses confrères.


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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 11:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
le renvoi de Laval, gros d'un retour rapide de l'empire dans la guerre (pour peu que Hitler décide ce renvoi insupportable et occupe en représailles la zone sud, déclenchant le départ de la flotte de Toulon etc.);

-que ledit Michel n'est pas pour autant indigne du titre de "pétainiste le plus intelligent" conféré par le maître de céans, tant qu'il ne donne pas dans la haine viscérale du gaullisme qui caractérise ses confrères.


Merci pour le compliment mais je vais me montrer ingrat.
Tu te trompes du tout au tout en faisant de l'invasion de la zone sud l'action en représailles d'Hitler consécutive au renvoi de Laval.
Celui-ci s'est produit le 13 décembre 1940 et il n'entraina pas de représailles immédiates. Seulement "kalte Schulder".
L'invasion de la zone sud se produit le 11 novembre 42; elle est consécutive au débarquement américain en AFN et a lieu au moment même où Laval, revenu au pouvoir en avril 42, se trouve en contact avec Hitler à Berchtesgaden.


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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 12:46 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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"pour peu que" : tu comprends le français ?

A mon avis oui.

Reste l'hypothèse, hélas pas sans précédent, d'une lecture trop rapide.


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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 2:55 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
"pour peu que"


Oui! lecture trop rapide.
Mille excuses.
Mais que ta version des faits est tarabiscotée.
Comment veux-tu que Pétain, quand il missionne Rougier, ou Churchill, quand il rencontre celui-ci le 24 octobre (ou le 25 puisque ça te fait plaisir) aient eu connaissance de Montoire qu'ils n'apprirent qu'après, tout comme Rougier lui-même ?
Vidal Naquet l'a dit mieux que quiconque :" Eclairer un évènement par sa fin c'est avoir une conception tragique et non historique de l'Histoire".
C'est ce que j'ai stigmatisé dans mon livre sous le nom d'anachronisme.
Ce défaut, un robert Aron ou un Henri Amouroux ont su l'éviter.
mais ni toi, ni Paxton et ses séides ne l'ont su.


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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 11:12 pm 
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Dites donc ! Vous savez que Darlan pourrait tous vous mettre d'accord ?

A supposer que ses notes aient été réellement rédigées par lui au jour le jour, et non recomposées par son fils pour un plaidoyer pro domo... :lol:

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Dim Déc 21, 2008 7:46 am 
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Citation:
Dites donc ! Vous savez que Darlan pourrait tous vous mettre d'accord ?


Voilà qui m'intrigue fort.
Vite, des précisions.


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MessagePosté: Dim Déc 21, 2008 8:04 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
En fait il n'y a eu que des contacts exploratoires, sur lesquels Churchill, à un moment (mi-novembre-début février), a beaucoup misé, mais rien de concret et, tout au contraire, un enfoncement dans la collaboration qui a permis à l'Allemagne de presser au maximum le citron français.


Il est mensonger de dire que c'est grâce à Vichy que l'Allemagne a pressé si fortement le citron français.
Bouthillier a montré que la France fut le moins pressé de tous les citrons que l'Allemagne avait en magasin.Il était le mieux placé pour en connaitre.
Comme tu as pu le remarquer la France avait perdu la guerre. Cela n'a pas pu t'échapper complètement contrairement à Paxton.
Paxton argumente contre Vichy en passant sous silence ce fait essentiel.
Pour lui, Vichy aurait pu refuser à l'Allemagne tout ce qu'elle a pris en France.
Et tu lui emboites le pas!
Pourtant le gaullisme repose tout entier sur cette évidence: le gouvernement de Vichy étant un gouvernement captif ne saurait être le vrai gouvernement de la France. A cause des circonstances c'est De Gaulle qui est la France.
Lis le Manifeste de Brazzaville du 27 octobre 1940.
Il ne dit rien d'autre.
Et Pétain lui a donné raison, une fois au moins.
"Si j'avais eu l'âge de De Gaulle en 1940, j'aurais fait la même chose que lui", dit-il au colonel Chauvin, futur rallié de la France libre.
Comment ne pas être gaullo-pétainiste ?


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MessagePosté: Dim Déc 21, 2008 8:27 am 
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Citation:
-que l'un des phares du pétainisme d'aujourd'hui, Michel Boisbouvier, est on ne peut plus gêné par la conversion de la mission Rougier (sonder l'atmosphère britannique au profit d'un clan et d'une ligne Weygand-Charles-Roux) en débauchage de Weygand après Montoire, et par le tournant du 7 novembre qui permet à Pétain de se remettre dans le jeu, en se rapprochant de Weygand et en faisant miroiter à un Churchill aux abois le renvoi de Laval, gros d'un retour rapide de l'empire dans la guerre (pour peu que Hitler décide ce renvoi insupportable et occupe en représailles la zone sud, déclenchant le départ de la flotte de Toulon etc.);


Je m'inscris en faux contre tes allégations.
Le (soi-disant) tournant du 7 novembre était implicite à la mission Rougier.
Cette mission très secrète ("Je ne veux pas de papiers") avait le but principal de rassurer Churchill au sujet d'un éventuel renversement d'alliances que les attaques très musclées (et très imprudentes) de Churchill et de De Gaulle contre la flotte et l'Empire rendaient plausible.
"Dites leur que je ne leur en veux pas".
Toi, fort du caractère secret des négociations qui fait que les documents furent rares et tronqués, voire caviardés, tu te laisses embarquer par ton imagination et tu mets en doute le témoignage de Rougier.
Pourtant celui-ci fut corroboré par tous les participants et surtout par la négociation Halifax- Chevallier- Dupuy.
Plus encore, ils le furent par les faits subséquents.
Ces négociations aboutirent à des réalités très concrètes facilement observables.
A cela tu réponds bizarrement que ces réalités concrètes, ces faits subséquents, ne furent pas "univoque(s)".
Tu connais beaucoup de choses qui sont univoques ?
L'"univocité" n'existe pas en politique et surtout pas dans une politique de double jeu comme celle de Vichy.
Que Churchill ait profité du passage de Rougier pour entrer en contact avec Weygand et pour le sonder, rien de plus vrai.
Mais ça ne t'autorises pas à dire que Churchill ait négligé le but premier de la visite de Rougier.
Ton tournant du 7 novembre est pure fabrication, ou pour parler comme Paxton, pure "industrie" et "mystification".


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MessagePosté: Dim Déc 21, 2008 5:57 pm 
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Répétitions en boucle et foi du charbonnier !


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MessagePosté: Dim Déc 21, 2008 6:26 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Merci mais c'est aussi ce que je pense de toi, sauf que moi c'est une foi en Pétain que j'ai, tandis que toi, tu fais montre d'une foi en toi-même, bien naturelle après tout.
"Le mépris de soi est pire que l'égoïsme".
Tu ne risques rien de ce côté là.


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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 8:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Vous avez utilisé l'expression "régime de Vichy" .
Je prétends que cette appellation constitue en elle-même une immense fallace pour la raison qu'il n'y eut pas un régime de Vichy mais cinquante, car Vichy fut le résultat d'une défaite et une réaction à ses conséquences.
Or, ces conséquences varièrent de mois en mois et à chacune de ces variations il fallut apporter des réponses différentes.
Il faut toute la fausseté des analyses abstraites pour parler ainsi.
Celui qui a le premier et le mieux exprimé cela me parait être Yves Bouthillier, ministre des Finances du Maréchal.
Voici ce qu'il dit:
" Si l'on refuse de voir les choses comme elles sont en effet, si l'on persiste à les voir simplifiées, désincarnées, hors de l'espace et du temps, comment les esprits déréglés par la passion s'arrêteraient-ils sur la voie déclive où les entraine le poison mortel de la logique abstraite et qui n'aboutit jamais qu'à la persécution de quelques-uns et au malheur de tous."

Et encore:

"Aujourd'hui les hommes vivent dans l'imaginaire, dans un monde de concepts créés de toutes pièces par la propagande, où les mots ne représentent plus des idées ou des choses, mais existent en eux-mêmes et deviennent des faits".


Voici ce que j'exposai à BRH sur un autre forum et que je crois important car très rarement exprimé.


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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 3:14 pm 
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tes citations peuvent servir tout aussi bien à condamner tes proses... celles de Bouthillier aussi d'ailleurs !


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