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Rougier : "vraie politique" de Vichy, néant ou aut
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Auteur:  François Delpla [ Dim Déc 14, 2008 7:17 am ]
Sujet du message:  Rougier : "vraie politique" de Vichy, néant ou aut

Tapez "Rougier" sur le moteur de recherche du site et vous verrez apparaître, dans les divers articles sur Montoire, un philosophe politique qui a fait quelques voyages entre Vichy, Londres, Alger et Berne dans l'automne de 1940, avant de partir pour l'Amérique du Nord et d'en revenir, après la Libération, porteur d'une grande nouvelle : il avait en 1940 négocié voire conclu un traité anglo-vichyste prévoyant le retour de la partie française dans la guerre quand il se révélerait militairement utile. C'était là, dixit Rougier, la "vraie politique"' du maréchal, la rencontre de Montoire n'étant, au même moment, que poudre aux yeux (naïfs, c'est bien connu) de Hitler. Cette théorie du "double jeu" surgissait à point nommé pour compléter celle de "l'épée et du bouclier" qui allait être au coeur de la défense du maréchal, pendant et après son procès.

Dès lors, les souvenirs de Rougier furent raccordés avec des ficelles plus ou moins apparentes dans les mémoires (ou faux journaux d'époque, dans le cas de Baudouin) de différents personnages de l'entourage de Pétain : Fernet, Bouthillier, Baudouin, Girard et quelques autres.

Une réaction tardive des milieux résistants culmina en une bible due à la plume du général Schmitt à la fin des années 50. Robert Frank y ajouta la preuve photographique d'une falsification de Rougier, en 1992, dans un article intitulé "Double jeu ou double langage?" et affirmant qu'il n'y avait de double que le langage, lénifiant envers l'Angleterre et concrètement collaborateur envers l'Allemagne. Paxton, de son côté, avait poursuivi sur la lancée de Schmitt dans son ouvrage-phare de 1972.

Votre serviteur ne s'inscrit ni dans l'une, ni dans l'autre tradition, depuis qu'en 1994 il a eu l'idée de chercher dans les comptes rendus des discussions du cabinet de guerre britannique s'il était question de Rougier, et constaté que le philosophe, fin octobre 40, faisait l'objet à deux reprises d'une assez longue discussion. Rougier avait donc, certes, menti sur le sens et la portée de son voyage, falsifiant non seulement le document qu'il présentait comme un traité, mais la date même de sa première rencontre avec Churchill (le 25 octobre et non le 24 : non pas à l'heure de Montoire mais le lendemain, et en conséquence de cette nouvelle). Cependant, son voyage à Londres n'avait rien d'un détail insignifiant. Négligeable dans ses effets sur le résultat de la guerre, il est en revanche révélateur du caractère dramatique et potentiellement catastrophique, pour les démocrates du monde entier, de l'année terrible où l'Angleterre s'opposait seule au Reich. Churchill ne pouvait négliger aucun expédient et devait cultiver le moindre espoir d'augmenter ses forces. De ce point de vue la France, dont il n'avait réussi, avec de Gaulle, qu'à détacher un tout petit morceau de l'emprise allemande, offrait l'un des potentiels les moins inaccessibles. Et la compromission de Pétain à Montoire, une brèche dans laquelle foncer.

A l'heure qu'il est, Rougier a trouvé sur ce forum un supporter en la personne de Michel Boisbouvier. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... &start=315

Le présent fil est ouvert avant tout à son intention, et avec l'espoir qu'il cesse promptement de me classer parmi les "paxtoniens", en examinant de plus près les faits, alors que jusqu'ici il s'est borné à plaider que Fernet, Baudouin et consorts sont des témoins d'une moralité incontestable, dont il n'y a pas lieu de mettre les propos en doute.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Déc 14, 2008 10:58 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Une réaction tardive des milieux résistants culmina en une bible due à la plume du général Schmitt à la fin des années 50. Robert Frank y ajouta la preuve photographique d'une falsification de Rougier, en 1992, dans un article intitulé "Double jeu ou double langage?" et affirmant qu'il n'y avait de double que le langage, lénifiant envers l'Angleterre et concrètement collaborateur envers l'Allemagne. Paxton, de son côté, avait poursuivi sur la lancée de Schmitt dans son ouvrage-phare de 1972.


Tu te contredis frontalement.
D'une part tu trouves absurde qu'on te qualifie de Paxtonien, et, d'autre part, tu dis de l'ouvrage de Paxton paru en 1972 qu'il est un ouvrage-phare.
Paxton s'est beaucoup trompé et si tu en doutes encore je te renvoie à ce qu'en a écrit E. de Chambost sur le Forum "Histoire".
Quand on l'a lu on ne peut plus prendre Paxton au sérieux. N'a-t-il pas dit à plusieurs reprises que 40 000 soldats allemands vieux et fatigués seulement occupaient la France et que sans le concours de Vichy ils n'auraient jamais pu ni tenir le pays ni déporter les Juifs ?
Or, il n'y eut jamais moins de 250 000 soldats allemands en France de tous âges et à certains moments 1 300 000.
Mais donne toi le mal d'ouvrir mon livre que je t'ai donné (Pétain, trahison ou sacrifice ?) et tu verras qu'il n'y a rien à garder de Paxton. Je lui consacre 150 pages que tu as tout loisir d'argumenter.

Auteur:  François Delpla [ Dim Déc 14, 2008 11:07 am ]
Sujet du message: 

ça commence bien !

relis le titre du fil et réponds, merci.

très accessoirement : dans "phare" il n'y a aucun, mais alors aucun jugement, juste une allusion à l'audience du bouquin.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Déc 14, 2008 11:15 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Dès lors, les souvenirs de Rougier furent raccordés avec des ficelles plus ou moins apparentes dans les mémoires (ou faux journaux d'époque, dans le cas de Baudouin) de différents personnages de l'entourage de Pétain : Fernet, Bouthillier, Baudouin, Girard et quelques autres.


Pour un historien tu sembles bien dédaigneux des sources.
Ni Pétain, ni Fernet, , ni Bouthillier, ni Baudouin, ni Rougier n'ont aucune importance à tes yeux alors qu'ils furent les seuls témoins directs de cette mission du côté français, que leurs témoignages sont concordants, et qu'ils concordent avec les faits politiques subséquents : cabotage, fin des "Dakars", 13 décembre, mission complémentaire auprès de Weygand, prolongements Halifax-Chevalier, entretien de Churchill avec Groussard en 41 etc...
Mais que te faudrait-il donc pour te convaincre ?
Cette mission étant secrète ne fut pas discutée en conseil des ministres surtout qu'elle était dirigée contre Laval.
Aucun des participants n'a contredit ni Rougier ni un autre des témoins cités.
Tu dis toi-même que du côté anglais Rougier fut important, fin octobre.
Tu as fini par te rendre à l'évidence en ce qui concerne la rature sur le mot "Weygand" ainsi que sur la propension des archives anglaises à ne fournir que celles qu'il lui plait de fournir et de garder par devers elle cells qu'il lui plait également.

Il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.

Auteur:  François Delpla [ Dim Déc 14, 2008 9:40 pm ]
Sujet du message: 

ce qui est fabuleux, dans tous les sens du terme, ce sont tes efforts pour me ranger dans un camp, comme s'il n'y en avait que deux possibles.

Sectarisme et manichéisme.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 15, 2008 5:26 am ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:

Pour un historien tu sembles bien dédaigneux des sources.
Ni Pétain, ni Fernet, , ni Bouthillier, ni Baudouin, ni Rougier n'ont aucune importance à tes yeux


méchant et faux.

L'historien peut se définir -par opposition au vulgarisateur, au journaliste ou au militant, toutes conditions au demeurant honorables- comme celui qui se donne pour règle absolue de prendre en compte l'ensemble des sources, en les confrontant, en les hiérarchisant, en dégageant le certain, le probable et le possible.

Pétain n'a rien dit sur le sujet qui nous occupe. Je l'ai déjà dit... et tu l'avais admis ! Cette amnésie m'interpelle.

Ton énumération est curieuse puisqu'elle place à la fin Rougier, qui est la source mère des autres. Pour hiérarchiser ces auteurs par rapport à d'autres documents, je tiens le plus grand compte de la date à laquelle ils écrivent : non seulement après la bataille, mais dans une ambiance de règlements de comptes et de procès, où ils appuient résolument l'une des thèses judiciaires en présence.

Une telle hiérarchisation ne peut s'accommoder du dénigrement global d'une source, et encore moins d'une source de sources ! Or c'est ce que tu fais en disqualifiant en bloc les archives anglaises, au motif que des imperfections y ont été relevées dans une tout autre affaire : la paille et la poutre !

Entre donc dans la discussion détaillée.

Bien sûr j'ai lu ton livre (quelle méchanceté encore, et quelle légèreté d'affirmer péremptoirement le contraire !). Il y a des passages où tu quittes le ronron des généralités pour travailler de manière détaillée. Donc tu peux ! Ton comportement actuel est simplement de la désertion. Rougier, de là où il est, ne t'admire pas, cela tu peux en être sûr !

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 15, 2008 6:17 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Ton énumération est curieuse puisqu'elle place à la fin Rougier, qui est la source mère des autres. Pour hiérarchiser ces auteurs par rapport à d'autres documents, je tiens le plus grand compte de la date à laquelle ils écrivent : non seulement après la bataille, mais dans une ambiance de règlements de comptes et de procès, où ils appuient résolument l'une des thèses judiciaires en présence.


La source mère ce n'est pas Rougier c'est le fait politique des accords secrets qui ont engendré des conséquences politiques maintes fois citées: cabotage, fin des "Dakars", 13 décembre, radio, accords compléméntaires Halifax-Chevalier, experts économiques à l'ambassade de Madrid...etc.
Avec vous (Paxton et toi), tout se passe en dehors des réalités.
Votre haine de Vichy vous fait surestimer massivement les éléments qui sont susceptibles de charger les gouvernements du Maréchal et d'offusquer tout ce qui les décharge.

Combien gênants sont-ils pour vous ces accords secrets!
Ils prouvent si bien le double jeu dont vous ne voulez à aucun prix que vous ne négligez rien de ce qui peut servir à les mettre en doute ou à en minimiser l'importance
Et, là, il faut le dire vous avez eu deux ou trois "chances".
La première chance est le pieux mensonge de Rougier qui a, pour sauver Flandin, commis la rature mensongère que l'on sait.
La deuxième chance que vous avez eue, c'est que Rougier n'a pu fournir la copie du memorandum (ou du gentlemen's agreement) de sa mission.
Le document qu'il fournit ne concerne pas cette mission elle-même mais une autre entre Weygand et Churchill, car il y eut en fait deux missions Rougier (ce qu'atteste la lettre de Pétain à Weygand du 9 novembre).
La troisième chance, c'est le refus des archives anglaises de fournir le memorandum et de ne fournir, comme Rougier, que la mission concernant Weygand.
On est donc condamné à se fier aux témoignges et aux faits politiques.
Et, là, vous vous montrez tels que vous êtes, Paxton et toi: d'une effarante partialité.
Les faits politiques ?
C'est bien simple, vous n'en parlez pas. Vous les passez sous silence. Vous les escamotez alors qu'ils sont ce qui compte.
Quant aux témoignages (Fernet, Baudouin, Chevalier, Flandin...) ils ont beau être concordants vous déclarez qu'ils sont sans valeur sous divers prétextes proprement scandaleux.
Comme ils émanent de gens en instance d'accusation ils sont partiaux.
C'est à se demander s'il convient dans un procès d'écouter les accusés et les avocats de la défense!
Ou, même, s'il ne conviendrait pas de supprimer les interrogatoires d'instruction.
Puisque les réponses seront entachées de partialité!
C'était la logique stalinienne.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 15, 2008 7:20 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Pétain n'a rien dit sur le sujet qui nous occupe. Je l'ai déjà dit... et tu l'avais admis ! Cette amnésie m'interpelle.


Si! Pétain a parlé de Rougier dans sa lettre à Weygand du 9 novembre 1940.
Il a montré à Flandin le memorandum en question, d'après Robert Aron Celui-ci doit le tenir des compte- rendus d'audiences ou d'interrogatoires des inculpés de la Libération qu'il a été le premier avec G. Elgey à dépouiller .
Ce memorandum était avec un autre document (mais lequel ?) le seul document que le Maréchal gardait dans son coffre personnel.
Pétain l'a dit à Rougier: je ne veux pas de papiers.
Il craignait qu'une fuite donne aux Allemands l'argument juridique de dénoncer l'armistice en quoi il voyait, à très juste titre, le seul rempart ( ô combien fragile) contre l'invasion totale du territoire et la seule garantie de l'auto-administration.
Cette carence de document officiel prouvant ces accords secrets constitue "la" chance des détracteurs de Vichy qui, comme Paxton et toi, faites flèche de tout bois.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 15, 2008 8:52 am ]
Sujet du message: 

no comment : à la fois par égard pour les lecteurs et pour ne pas encourager tes amalgames.

Je suis l'un des premiers historiens français qui aient pris de sérieuses distances avec Paxton, persister à nous assimiler pour me condamner est un discret hommage à la solidité de mes affirmations.

Comment définis-tu une source mère ? Pour moi, il s'agit, entre plusieurs documents qui disent la même chose, de déterminer si l'un d'entre eux a inspiré les autres, ce qui est le cas dans l'exemple considére. Mais j'attends ta définition avec curiosité.

En tout cas la mère ne saurait être postérieure à la fille, à l'instar d'une lettre de Pétain le 9 novembre censée prouver ce qu'il a dit en septembre !!

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 15, 2008 9:12 am ]
Sujet du message: 

Citation:
La première chance est le pieux mensonge de Rougier qui a, pour sauver Flandin, commis la rature mensongère que l'on sait.


ah non, ne recommence pas ! Tes contradicteurs du fil précédent ont démontré avec une patiente pédagogie qu'en mars 45 aucun ministre jugé ne risquait plus de sanctions lourdes à part Pétain et Laval. C'était la politique de De Gaulle et il avait désormais les moyens de l'imposer. De toute évidence Flandin, écarté de toute responsabilité pour anti-germanisme en février 41, ne risquait qu'une peine symbolique. Que chacun se reporte à cette discussion : tu t'y obstines quelque temps en appelant à la rescousse Vichynski, Lénine et Fouquier-Tinville...

Les mânes du Général t'ont-ils félicité?

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 15, 2008 9:22 am ]
Sujet du message: 

Citation:
ah non, ne recommence pas ! Tes contradicteurs du fil précédent ont démontré avec une patiente pédagogie qu'en mars 45 aucun ministre jugé ne risquait plus de sanctions lourdes à part Pétain et Laval. C'était la politique de De Gaulle et il avait désormais les moyens de l'imposer.


Toujours l'anachronisme.
Encore et toujours!
En avril 45, quand on inculpe Flandin, ni Pétain, ni Laval ne sont encore jugés. La modération dont tu parles, je le dis très haut dans mon livre, aura eu besoin de ces victimes expiatoires pour se produire.
Le seul ministre de Vichy qui l'a été, jugé, c'est Pucheu.
Tu sais ce qui lui est arrivé.
Rougier avait des raisons de se faire du souci.
Surtout que d'autres, comme Peyrouton ou Boisson, ne doivent qu'à Churchill d'avoir sauvé leur peau.
Tu le dis toi-même.
Tu dis que de Gaulle, face aux communistes qui voulaient du sang, avait la situation bien en mains.
C'est si peu vrai qu'il a dû aller chercher Thorez à Moscou en décembre 44 et l'amnistier de sa désertion pour les amadouer.
Et de toutes façons que pouvait en savoir Rougier, de Montréal où il résidait ?

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 15, 2008 9:31 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Comment définis-tu une source mère ? Pour moi, il s'agit, entre plusieurs documents qui disent la même chose, de déterminer si l'un d'entre eux a inspiré les autres, ce qui est le cas dans l'exemple considére. Mais j'attends ta définition avec curiosité


La source-mère d'un évènement c'est évidemment cet évènement lui-même.
La source-mère d'un document ne saurait être mère de cet évènement.
Ce qui nous ramène à parler des faits politiques que cet évènement a engendrés et dont Paxton et toi refusez de parler et sur lesquels vous faites une impasse totale.
Ceci vous est rendu possible en profitant de l'absence de source-mère documentaire complète, d'une part, et en profitant du pieux mensonge de Rougier, d'autre part.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 15, 2008 9:59 am ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:
Toujours l'anachronisme.


l'hôpital se moque de la charité. Tu oses reprochrer d'imaginaires anachronismes alors que pour décrire la situation d'avril tu fais appel à un événement de décembre (précédent) !! Et l'argumentation (terme indulgent) donne le tournis : il faudrait savoir si la situation , brièvement incontrôlable par le pouvoir dans quelques régions à l'automne, l'est encore au printemps, ou si elle est sous contrôle et que Rougier l'ignore.

De surcroît, quand tu l'affirmes tu témoignes d'un étrange mépris pour les médias de nos cousins québecois. Tu te figures que les radios et les journaux de Montréal n'avaient envoyé personne en Europe alors même que le Canada y menait une guerre glorieuse ? Toutes leurs colonnes étaient sans doute accaparées par les problèmes de bornage des réserves indiennes ? Cela me rappelle tout à fait les malheurs de la chanson écolo avant la lettre de Line Renaud Ma cabane au Canada, qui fit à cette époque un triomphe en France et un four au Québec... où on ne prisa guère de passer pour "encore à l'âge des cabanes" !

Surtout (bis repetita), Rougier n'ayant jamais reconnu son mensonge, il ne pouvait s'expliquer sur sa genèse et on se demande bien où tu as déniché une motivation aussi précise.

Enfin (bis de bis repetita), si Rougier avait vraiment signé ou même seulement négocié un traité aussi capital, il aurait été un parfait idiot, doublé d'un piètre patriote, d'entacher (c'est le cas de le dire !) de fausseté son unique pièce justificative.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 15, 2008 10:11 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Enfin (bis de bis repetita), si Rougier avait vraiment signé ou même seulement négocié un traité aussi capital, il aurait été un parfait idiot, doublé d'un piètre patriote, d'entacher (c'est le cas de le dire !) de fausseté son unique pièce justificative.


Quand il s'agit de la vie d'un homme et qu'il est de surcroit un ami, on fait flèche de tout bois.
Surtout que le problème de prouver l'accord secret lui-même entre Pétain et Churchill ne se posait pas encore à l'époque.
Toujours l'anachronisme!
La chose urgente c'était de sauver Flandin.
Le reste pouvait attendre.
Quand on est dans un bateau qui sombre on ne pense pas à sauver son smoking.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 15, 2008 10:50 am ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:
le problème de prouver l'accord secret lui-même entre Pétain et Churchill ne se posait pas encore à l'époque.


ahurissant

et le reste ?

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