Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 8:57 am 
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dérivation à partir de viewtopic.php?f=18&t=7&p=17226#p17226


Le maître d'école prussien passe pour avoir gagné la guerre de 70, le français pour avoir fortement contribué à la revanche de 1918... et son collègue de la génération suivante, dégoûté de la boucherie, pour avoir distillé avant 1940 un pacifisme démobilisateur.

Que pensez-vous de ces clichés ?

Le pacifisme est-il la meilleure ou la pire des choses ?

La question mérite-t-elle une réponse générale, ou circonstancielle ?


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 10:51 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Oui. Le pacifisme des instituteurs de l'entre-deux-guerres fut bien à la fois démobilisateur et gravement coupable de guerre. En outre il était le niveau zéro de la réflexion historico-politique.
Ce sujet fut abondamment traité dans un fil que j'ai initié et intitulé "Le pacifisme fut fauteur de guerre".
L'exemple le plus patent fut l'attitude du "peuple de gauche" lors de l'invasion de la Rhénanie en mars 36 au mépris de traités fraichement signés par Hitler. La SDN en fut un autre d'exemple. De quoi l'enfer est-il pavé ? Le bon sens populaire a depuis longtemps répondu : de bonnes intentions. En rassurant indument les bons gouvernements sans impressionner les méchants, la SDN fut une calamité historique et politique qui contribua aux 60 millions de morts de la WW2. Voilà ce qu'a fait un tribunal sans gendarmerie : une épouvantable boucherie.
Or, la leçon semble s'en être perdue. A voir avec quelle unanimité les penseurs du V° arrondissement de Paris ont condamné l'intervention américaine en Irak on se prend à désespérer que l'histoire apprenne un jour quelque chose à ces gens-là. Les écoles normales d'instituteurs comme leur école phare de la rue d'Ulm devraient faire leur mea culpa. Hélas ! il ne faut pas y compter.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 12:56 pm 
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boisbouvier a écrit:
Oui. Le pacifisme des instituteurs de l'entre-deux-guerres fut bien à la fois démobilisateur et gravement coupable de guerre.


"Le pacifisme des instituteurs " : quel grossier cliché ! as-tu une idée de l'étendue du phénomène ?


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 5:35 pm 
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Bonjour,

1
Je suis souvent rebuté par les fils où interviennent principalement boisbouvier et François. J'ai l'impression d'assister à un combat de coqs.

J'interviens quand même aujourd'hui.

Les questions que posent François dans le post initial sont très intéressantes mais y répondre est bien difficile. C'est pourquoi je me garde le plaisir de le faire pour une autre fois.

Je dirai quand même que s'il est vrai que le pacifisme peut entraîner des catastrophes il ne faut pas pour autant oublier que, heureusement, il peut être justifié de s'opposer à une guerre.

boisbouvier a écrit:
Or, la leçon semble s'en être perdue. A voir avec quelle unanimité les penseurs du V° arrondissement de Paris ont condamné l'intervention américaine en Irak on se prend à désespérer que l'histoire apprenne un jour quelque chose à ces gens-là. Les écoles normales d'instituteurs comme leur école phare de la rue d'Ulm devraient faire leur mea culpa. Hélas ! il ne faut pas y compter.


Cette guerre d'Irak est un désastre. Je ne creuse pas le sujet de cette guerre qui est hors propos. Simplement je pense que s'opposer à cette guerre n'était pas une manifestation de niaiserie ou d'angélisme.

boisbouvier a écrit:
Or, la leçon semble s'en être perdue.


Quelle était la leçon ? Quand il y a un méchant il faut forcément l'attaquer ? Quand une guerre se prépare il faut mettre une fleur à son fusil sans réfléchir ?

boisbouvier a écrit:
on se prend à désespérer que l'histoire apprenne un jour quelque chose à ces gens-là.


Qui sont ces "gens-là" ? À propos de leçon d'histoire, il me semble que s'imaginer des "gens-là" qu'on penserait fautifs sans qu'on se demande rationnellement qui ils sont et quels sont leurs torts n'est pas très futé.
Mais peut-être nous préciseras-tu, boisbouvier, de qui tu parles et ce que tu leur reproches ?

2
J'interviens surtout pour digresser vers un sujet qui me tient à cœur. Les questions que posent François se posent car les humains ont une forte tendance à se faire la guerre. Dès lors, que faire si l'on veut vivre en paix quand on sait que des voisins sont susceptibles d'attaquer leurs voisins ?

Il paraît évident que les humains ont une forte tendance à se faire la guerre. Il suffit de regarder la Terre actuelle ou de parcourir l'histoire de la France ou celles des autres pays.

Et pourtant...
Vers 1900 des archéologues ont découvert les traces d'une ancienne civilisation. La civilisation dite de Caral.
Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caral
ou
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossie ... uerre.html

Elle n'est étudiée sérieusement que depuis vingt ou trente ans. Le peuple de Caral vivait en gros il y a cinq mille ans à l'ouest de la cordillère des Andes mais était éloigné du Pacifique. Ce peuple a bâti (magnifiquement), a produit des richesses et a entretenu des rapports marchands avec d'autres peuples qui vivaient le long du Pacifique ou à l'est vers la cordillère. Les archéologues et historiens concernés sont arrivés récemment à une conclusion qui les a beaucoup étonnés : cette civilisation a existé durant mille ans sans jamais connaître de guerre et en ayant pourtant des voisins.

On peut à son sujet regarder ce documentaire (je recommande de le faire) :
http://www.dailymotion.com/video/xxhe62 ... -fr_webcam

Les historiens travaillant sur Caral pensaient découvrir un jour ou l'autre quand, où, comment ou pourquoi ce peuple se trouvait en guerre... mais non, surprise : pas de guerre.
Dans le documentaire, une personne dit que l'histoire de Caral montre que la guerre ne fait pas partie de l'essence humaine. (Ou alors il existe un antidote !)

Je pense qu'il est intéressant de connaître l'histoire de Caral si l'on s'intéresse en général à la guerre et à la paix.

Voili, voilà, fin de ma digression.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 8:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Caral, dites-vous ?
Je ne suis pas étonné qu'il existe des peuples qui à l'instar des Étrusques, des Crétois, des Mayas, des Sarmates ou des Scythes ont échappé longtemps à la curiosité des chercheurs.
Qu'ont-ils dit d'eux-mêmes ? avaient-ils une écriture ? comment sait-on qu'ils n'ont connu que la paix ?
Mais, de toute façon, ils sont trop loin de nous pour nous concerner. Ni les Étrusques ni les Mayas ne nous empêcheront de nous faire la guerre. Une réflexion approfondie sur les évènements du XX° siècle peut y aider. Quand un homme d'état aussi immoral que Saddam Hussein (ou Milosevitch) bafoue aussi ostensiblement les lois de la vie en commun, il est bon, il est profitable qu'une sanction intervienne. Quand des gouvernements aussi immoraux que ceux du Japon en 1931, de l'Italie en 1935 ou de l'Allemagne en 1938 ont bafoué les lois internationales auxquelles ils avaient souscrit il eût suffi pour éviter une guerre mondiale qu'ils en soient punis dès l'origine de leurs forfaits. C'est quand il est dans l’œuf qu'il est avantageux d'écraser le crocodile. Des lois qui ne sont pas respectées et appliquées sont pires que si elles n'existaient pas. S. Hussein les avait bafouées ces lois : il en fut puni et ce fut bien. Point final.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 11:57 pm 
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Mais qu'est-ce que tu crois ?
Tu dis des trucs vaseux, je te demande de t'expliquer ; au lieu de le faire, tu ajoutes une niaiserie et tu écris 'point final".

Je me demande quel plaisir François a à te remettre en marche.

Coq de combat.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 5:31 am 
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Doucement les basses !

Tu commences par nous renvoyer dos à dos comme des coqs symétriques, comme si tu voulais créer une union sacrée entre nous, et puis soudain tu concentres le tir sur l'un des deux.

Je suggère (fermement) de préciser, même brièvement, les griefs plutôt que de généraliser.

Ce serait d'ailleurs plus amusant : MB, si crédule devant le moindre propos apocryphe capable de dédouaner Pétain, exige des preuves écrites sur l'absence de guerres pendant mille ans entre des peuples dont il sait pertinemment qu'ils n'avaient pas d'écriture, comme si la guerre ne laissait pas des traces archéologiques nombreuses et sans équivoque.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 6:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Qui sont ces "gens-là" ? À propos de leçon d'histoire, il me semble que s'imaginer des "gens-là" qu'on penserait fautifs sans qu'on se demande rationnellement qui ils sont et quels sont leurs torts n'est pas très futé.
Mais peut-être nous préciseras-tu, boisbouvier, de qui tu parles et ce que tu leur reproches ?


Qui sont ces gens-là ?
La réponse est des plus simples et tient en un seul mot : les démagogues.
Comme Cicéron, je hais Catilina. Comme Sylla, je combats Marius. Comme Machiavel j'enseigne que la démagogie est l'écueil contre lequel la démocratie fait échouer les états. J'aime l'Amérique parce que son histoire nous enseigne que la démocratie est possible à la condition que les conseilleurs soient les payeurs et à cette condition seulement. Je hais l'histoire européenne issue de la révolution française qui ne fit rien pour ça et pour l'océan de violence qui en résulta. Je hais les démagogues non pas parce qu'ils menacent mon patrimoine mais parce qu'ils menacent la paix du monde à leur profit politique personnel. Staline archétype comme Hitler. Mao, Castro, Pol Pot comme émules. La démagogie est mon obsession.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 6:32 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Ce serait d'ailleurs plus amusant : MB, si crédule devant le moindre propos apocryphe capable de dédouaner Pétain,


Par exemple ?
Si tu veux parler du "Journal" de Baudouin, dis le franchement.
Je te répèterai que ce n'est pas parce que tu as eu une querelle personnelle avec ses enfants que le journal de leur père est fallacieux. Tiens la bride à ton ego.
D'ailleurs ce Journal est sévère pour le Maréchal. Il dit qu'il fut le plus dur pour les juifs, ce qui a été confirmé depuis par la découverte récente d'une copie du statut des juifs annotée de la main du Maréchal.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 6:49 am 
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Inscription: Lun Jan 13, 2014 11:23 am
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François,

Il n'y avait pas de symétrie dans mon esprit (d'ailleurs je ne vois pas de coqs quand tu discutes avec Tartempion), je voulais adoucir mon propos en visant moins, dans la forme, celui auquel je l'adressais. Et mes reproches sont ceux que tu exprimes de temps à autre lors de tes échanges avec bbv.

bbv,
Tu te débrouilles pour contrer systématiquement François (d'autres aussi peut-être, je ne sais pas) qu'il y ait (auquel cas c'est productif d'idées) ou non (auquel cas ça va une ou deux fois mais devient pénible à la longue) une bonne raison pour le faire.
En général il n'y en a pas.
Pour ce faire tu n'hésites pas à dire des trucs bizarres et si on te demande de préciser, tu bottes en touche.

Or donc, tes gens-là sont les démagogues.
1
Par ailleurs tu les imagines profs et les meilleurs d'entre eux sont ceux passés par Ulm.
Je ne commente pas, je ne souhaite pas descendre dans l'arène à coqs.
2
Les pacifistes idiots sont les démagogues. Les boute-en-guerre ne sont donc pas démagogues.
Je ne commente pas plus.

François, je suis intervenu dans ce fil car j'y ai vu l'occasion de digresser vers la civilisation de Caral. Ne trouves-tu pas cette civilisation intéressante à connaître ?
(Effectivement les archéologues n'ont pas eu besoin de textes pour comprendre que ce peuple n'avait jamais connu la guerre, c'est expliqué dans le documentaire qu'on peut regarder grâce au lien que j'ai indiqué.)


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 7:49 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
bbv,
Tu te débrouilles pour contrer systématiquement François (d'autres aussi peut-être, je ne sais pas) qu'il y ait (auquel cas c'est productif d'idées) ou non (auquel cas ça va une ou deux fois mais devient pénible à la longue) une bonne raison pour le faire.
En général il n'y en a pas.
Pour ce faire tu n'hésites pas à dire des trucs bizarres et si on te demande de préciser, tu bottes en touche.


Effectivement j'ai eu maille à partir avec beaucoup d'autres internautes que FD. Daniel Laurent, Nicolas Bernard, Lebel, et combien d'autres sur des forum divers qui m'ont pour la plupart exclu assez rapidement. Actuellement, il n'y en a plus que trois à me supporter malgré mon exquise politesse. Elle contrastait tant avec leur irritation souvent grossière qu'il n'y avait plus qu'un seul moyen de me faire taire : l'exclusion. Au nom des Droits de l'Homme, bien entendu !
Qu'appelles-tu des "trucs bizarres" ?
La démagogie en fait-elle partie ?
Tous les dictionnaires en donnent une définition. Il te suffira, cher Priser, de les consulter.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 7:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
(Effectivement les archéologues n'ont pas eu besoin de textes pour comprendre que ce peuple n'avait jamais connu la guerre, c'est expliqué dans le documentaire qu'on peut regarder grâce au lien que j'ai indiqué.)


Quand il n'y a pas de textes il ne reste que les pierres et les poteries.
Les pierres résistent assez bien mais les poteries sont souvent cassées.
Peut-être en effet le sont-elles plus ou moins selon que les nations concernées furent belliqueuses ou pacifiques.
Je propose qu'on fasse les statistiques des poteries cassées par rapport aux poteries pas cassées et qu'on en déduise des conclusions définitives. Fernand Raynaud pourra aussi donner son avis. Cassez m'en une douzaine, dira-t-il..


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 8:00 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Puisque tu m'as traité de coq (tout en prétendant ne pas descendre dans l’arène !), cher Priser, pourquoi m'interdirais-je un peu d'ironie ?


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 8:22 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
sur les traficotages du journal de Baudouin, rapidement car hs, le site dont ce forum est le prolongement dit tout ce qu'il y a à savoir et dément l'imprudent Michel au passage : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=499 .

sur l'empressement dudit Michel à prendre au pied de la lettre sans esprit critique tout propos qu'il croit favorable au maréchal et à réserver toutes ses flèches à ceux qui l'accablent, on peut renvoyer à une phrase isolée de Churchill disant que l'armistice avait été profitable au camp allié, en gommant cent autres qui disent le contraire; et un propos autojustificatif de Hitler en 1945 selon lequel il aurait mieux fait de ne pas signer ledit armistice. Chacun trouvera facilement des dizaines d'utilisations ineptes de ces deux citations sur le présent forum, et d'absence de réponses aux objections.

sur la civilisation de Caral, il suffira de dire qu'elle ne connaissait pas la poterie et que cette indication figure dans wikipedia; or c'est la Bible de Michel quand il ne connaît pas une question; preuve qu'il n'a même pas pris le temps de la lire, tant il était pressé de mettre en doute le fait qu'une civilisation ait pu ne pas connaître la guerre.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 9:41 am 
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Inscription: Lun Jan 13, 2014 11:23 am
Messages: 90
Localisation: Lutèce
boisbouvier a écrit:
Caral, dites-vous ?
Mais, de toute façon, ils sont trop loin de nous pour nous concerner.


Non : il nous concernent. L'homme est la même espèce animale qu'il y a 5 000 ans.
La façon dont ils ont vécu, dans un contexte très différents du nôtre nous apprend des choses sur ce que nous pourrions être dans des contextes différents.

Il est très rare mais il est possible (nous en avons là une preuve par l'exemple) que les humains pourraient vivre pacifiquement. C'est peu probable mais c'est possible et c'est là un enseignement majeur de l'histoire.
Les nazis (entre autres) ont prouvé qu'un peuple pouvait sombrer dans la barbarie ; les gens de Caral ont prouvé que les humains pouvaient vivre dans l'harmonie.

Je ressens l'histoire comme la reine des sciences pour étudier l'homme, ainsi que pour étudier l'avenir.

Attention bbv : François, en dehors de ses activités de chercheur et auteur en histoire a été prof, non seulement ça mais il est sorti d'Ulm. C'est donc un éminent démagogue, tu devrais te méfier davantage de ce qu'il dit et arrêter de le croire bêtement.



Il reste à répondre aux excellentes questions du premier post de François. Ce serait bien de consacrer la suite du fil à ce questionnement. Mais c'est un bien dur sujet. J'essaierai de voir dans les jours à venir si je trouve une ou deux idées là-dessus.
Mais je ne suis pas un historien.


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