Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Mar Aoû 19, 2014 2:40 pm 
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boisbouvier a écrit:

J'aime l'Amérique parce que son histoire nous enseigne que la démocratie est possible
à la condition que les conseilleurs soient les payeurs et à cette condition seulement.



" Le fait que l'Amérique du Nord soit la seule nation au monde
à avoir vu le jour à la suite d'un génocide
, peut-il expliquer sa psychologie
si spécifique et l'idée que certains Américains puissent se faire
de cette "destinée particulière " ?

_________________
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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Mer Aoû 20, 2014 1:56 pm 
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Je répondrai pour ma part que ce pays n'est guère actuellement en position de payeur pour les dégâts qu'il a faits en Irak en bravant nombreux manifestants qui les prédisaient.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Mer Aoû 20, 2014 6:04 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
" Le fait que l'Amérique du Nord soit la seule nation au monde
à avoir vu le jour à la suite d'un génocide, peut-il expliquer sa psychologie
si spécifique et l'idée que certains Américains puissent se faire
de cette "destinée particulière " ?


Les génocides n'existent que lorsque les massacres sont issus de la volonté d'un état central comme ce fut le cas avec les juifs lors du nazisme et, peut-être aussi, mais d'une façon moins sûre, avec les Arméniens de Turquie ou au Cambodge avec Pol Pot.
L'état central américain siégeant à Washington n'a pas, à ma connaissance, ordonné de massacres d'Indiens en vue de priver des terres de leur population d'origine. Ce sont des pionniers qui le firent de leur propre chef aidés ici ou là par des troupes comme celles du général Shéridan pour qui un bon indien était un indien mort. Au contraire, quand il prit connaissance du problème humanitaire que posait l'installation des pionniers, cet état central inventa des réserves pour protéger les autochtones. Ce ne fut pas partout le cas : en Tasmanie ou aux Caraïbes, tous les indigènes furent massacrés sans qu'il en restât un seul pour témoigner !


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 6:28 am 
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Le 8 mai 1945, quelques dizaines de milliers de Juifs allemands vivaient en Allemagne.

Probablement protégés par Hitler.

Il les avait gardés en réserve.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 9:34 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu n'as pas honte ?
D'ailleurs le génocide des Juifs par le nazisme n'est pas parfait puisque nous manque l'ordre du Führer lui-même pour qu'il le soit. Ce sont ses deux ministres de l'intérieur (non en titre mais en fait) Heydrich et Himmler qui sont probablement les vrais coupables. Ils sont donc moins "centraux" que Hitler.
Si on veut empêcher que le mot "génocide" soit galvaudé et qu'il perde de cette façon sa valeur inestimable il est important de poser cette règle de la centralité de la décision meurtrière.
Amen.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 9:56 am 
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de quoi devrais-je avoir honte ?

quant à la centralité de la décision, tu ne l'illustres guère en l'attribuant à des valets.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 11:51 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je ne suis donc pas compris.
Ce que je reproche à ceux qui emploient le mot génocide pour qualifier les meurtres de Juifs par les nazis c'est de ne pas exiger que la centralité de l'ordre fût absolue. Elle le fut presque mais pas tout à fait puisque l'ordre d'Hitler nous manque.
Le problème se pose davantage à propos du génocide arménien. Les Turcs le mettent sur le compte de valets incompétents. Le Comité Union et Progrès ne voulait pas tuer les Arméniens. Ce sont leurs valets qui ont outrepassé leurs ordres de déportation. On en discute encore à perte de vue.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 1:12 pm 
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L'ordre de Hitler ne manque pas totalement. Voir par exemple le journal de Kersten, ou les "propos de table" dans l'analyse d'Edouard Husson. Le moins qu'on puisse dire est qu'il suit la question de près !

Mais même sans ces éléments, et en admettant l'existence d'un ordre himmlérien ou heydrichien, il suffit d'analyser correctement le fonctionnement du nazisme pour établir qu'une décision pareille n'était pas du niveau de ces exécutants, spécialement choisis pour leur docilité.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 2:07 pm 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
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boisbouvier a écrit:


Les génocides n'existent que lorsque les massacres sont issus de la volonté d'un état central
comme ce fut le cas avec les juifs lors du nazisme et,

Le problème, c'est qu'à ce jour, aucune, je dis bien aucune preuve matérielle
: ordre ou autre document n'a pu prouver ce que vous permettez de dire.

A moins que le Sieur MB nous amène enfin, ces preuves que nous attendons tous depuis 69 ans.




peut-être aussi, mais d'une façon moins sûre,
avec les Arméniens de Turquie ou au Cambodge avec Pol Pot.


MB est plus un croyant qu'un chercheur, il récite des cantiques....


L'état central américain siégeant à Washington n'a pas, à ma connaissance,
ordonné de massacres d'Indiens en vue de priver des terres de leur population d'origine.


Les 7 500 000 indiens sont morts d'avoir oublié de respirer...


Ce sont des pionniers qui le firent de leur propre chef aidés ici ou là par des troupes
comme celles du général Shéridan pour qui un bon indien était un indien mort.

Tiens, tiens, une lumière, MB ?

Au contraire, quand il prit connaissance du problème humanitaire que posait
l'installation des pionniers, cet état central inventa des réserves pour protéger les autochtones.
Ce ne fut pas partout le cas :

- en Tasmanie ou aux Caraïbes, tous les indigènes furent massacrés
sans qu'il en restât un seul pour témoigner !


Cher républicain, vous avez "oublié" vos grands anciens qui ont programmé, planifié,
l'extermination des vendéens....Mangez du poisson, cher toubib !!

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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 2:26 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Ce sont des pionniers qui le firent de leur propre chef aidés ici ou là par des troupes
comme celles du général Shéridan pour qui un bon indien était un indien mort.

Tiens, tiens, une lumière, MB ?


Les militaires qui massacrèrent des Indiens ont bien dû exister, je ne le nie pas, mais ils le firent sans en avoir reçu l'ordre de leurs supérieurs politiques, c'est à dire de Washington. Ils étaient affectés à la protection des pionniers mais comme Washington était loin et que ces pionniers et ces Indiens étaient proches, ils n'en firent souvent qu'à leur tête.
Aujourd'hui, dès que cinquante ou cent morts civiles (ou militaires) se produisent quelque part des journalistes en mal de sensationnel s'emparent du mot-clé génocide et le répandent à travers l'espace médiatique.
A force d'être ainsi galvaudé le mot ne signifie plus ce qu'il signifiait au départ. Allons nous assister à ce génocide rhétorique sans réagir ?


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 2:32 pm 
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Citation:
L'ordre de Hitler ne manque pas totalement. Voir par exemple le journal de Kersten, ou les "propos de table" dans l'analyse d'Edouard Husson. Le moins qu'on puisse dire est qu'il suit la question de près !

Mais même sans ces éléments, et en admettant l'existence d'un ordre himmlérien ou heydrichien, il suffit d'analyser correctement le fonctionnement du nazisme pour établir qu'une décision pareille n'était pas du niveau de ces exécutants, spécialement choisis pour leur docilité.


Eclaire moi sur Kersten et Husson.
Tu as d'ailleurs oublié Himmler qui a déclaré avoir reçu cet ordre de tuer les juifs de Hitler lui-même.


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 2:38 pm 
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Citation:
Les génocides n'existent que lorsque les massacres sont issus de la volonté d'un état central
comme ce fut le cas avec les juifs lors du nazisme
et,

Le problème, c'est qu'à ce jour, aucune, je dis bien aucune preuve matérielle
: ordre ou autre document n'a pu prouver ce que vous permettez de dire.

A moins que le Sieur MB nous amène enfin, ces preuves que nous attendons tous depuis 69 ans.


Je ne comprends qu'une chose à savoir que Beruge et moi sommes d'accord sur un point : aucun ordre de tuer les juifs émanant d'Hitler n'a été trouvé après 69 ans de recherches.
Tant pis pour Kersten, Husson, Himmler et ... Delpla !


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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 3:44 pm 
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boisbouvier a écrit:

Tu as d'ailleurs oublié Himmler qui a déclaré avoir reçu cet ordre
de tuer les juifs de Hitler lui-même
.


Merci de nous donner la référence du document.

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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 3:45 pm 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
Messages: 182
boisbouvier a écrit:

Tu as d'ailleurs oublié Himmler qui a déclaré avoir reçu cet ordre
de tuer les juifs de Hitler lui-même
.


Merci de nous donner la référence du document.

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 Sujet du message: Re: Le rôle du pacifisme
MessagePosté: Jeu Aoû 21, 2014 4:50 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
pour les références sur Kersten et Husson, on voudra bien attendre quelques jours.

Désolé de ce délai, mais je ne pouvais imaginer que Michel donnât des leçons sur la genèse de la Solution finale en ignorant ces textes fondamentaux.


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