Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Mar 22, 2009 3:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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http://www.delpla.org/article.php3?id_article=396

A partir de cette page inspirée d'une discussion ( ou plutôt, d'un silence !) sur la République des livres, je souhaiterais que nous débattions sur l'antinazisme, dans ses rapports complexes avec la question stalinienne.


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MessagePosté: Mer Avr 08, 2009 8:13 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
(mode provoc on)
Une modeste constatation sur cet epineux probleme :
Les anticommunistes les plus virulents n'ont pas hesite a s'allier avec Hitler, dont des Francais (LVF, W-SS), pour aller combattre Staline.
Les antinazis les plus virulents n'ont pas hesite a s'allier avec Staline, dont des Francais (FTP), pour aller combattre Hitler.

A l'Histoire de demeler cet echeveau, mais a l'epoque et dans le contexte, il n'etait pas simple de choisir son camp car, mis a part pour ceux qui ne souhaitaient rien faire, il fallait bien choisir.

Les deux dictateurs sont detestables et il me semble qu'il n'y avait guere d'autre choix : Un choisir un pour mieux abattre l'autre.

Ceux qui ont choisi d'abattre d'abord Hitler l'ont effectivement vaincu, mais a quel prix ! Presque 45 ans de stalinisme ou equivalent a l'Est apres 1945. Aurait-on eu 45 ans de nazisme en Europe si le contraire s'etait passe ?
(mode provoc off)

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Avr 08, 2009 11:03 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Au moins la provocation est-elle sympathique, à des années-lumières du malheureux qui, à court d'arguments, a osé prétendre que j'abordais ce sujet pour échapper à ses questions gênantes sur Vichy !

La présente question porte avant tout sur la validité, non pas du rapprochement entre nazisme et stalinisme sub specie aeternitatis, mais de la symétrie du problème posé par eux à la fin des années 30.

La communauté des nations, qui aujourd'hui n'esquisse pas le plus petit début de recette pour balayer le totalitarisme dans des pays de la taille de l'Iran ou, mieux encore, de la Corée du Nord, était alors encore plus mal placée pour venir en aide aux victimes de Staline, lequel ouvrait les bras à la sécurité collective et ne menaçait strictement (je veux dire avant le pacte germano-soviétique) aucun de ses voisins (tout en étant agressé en Sibérie par l'un d'eux, le Japon, maître de la Mandchourie), ce qui n'était certes pas le cas de Hitler !

Le fait historique intéressant en l'occurrence est donc précisément la fausse symétrie perçue ou du moins invoquée par beaucoup entre les deux dictatures, quand ils ne donnaient pas carrément la préférence à l'allemande.


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MessagePosté: Sam Avr 02, 2011 4:46 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Les antinazis les plus virulents n'ont pas hesite a s'allier avec Staline, dont des Francais (FTP), pour aller combattre Hitler.

Bonjour. Eternel raccourcis qui fait des FTPF des communistes notoires! Bien que créés par Charles Tillon, membre du comité central du PCF, les FTP n'étaient pas des communistes: c'est d'ailleurs la volonté de Tillon à leur création: une ouverture sur la population française la plus large possible, résultat, mon père qui n'était pas communiste, mais qui voulait seulement se battre, avait pour copain dans le groupe toulousain... un royaliste bon tain :mrgreen: Je pense qu'on peut dire sans se tromper que la plus grande partie de la Résistance en France soutenait l'action de Staline, sans pour autan être comuniste ou stalinien: l'ennemi était l'allemand et le gouvernement Pétain. Simplement, à la suite de la "lenteur" du débarquement allié, ces gens là pensaient que le salut arriverait plus vite de l'est que de l'ouest. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Avr 03, 2011 4:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Barbu a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Les antinazis les plus virulents n'ont pas hesite a s'allier avec Staline, dont des Francais (FTP), pour aller combattre Hitler.

Bonjour. Eternel raccourcis qui fait des FTPF des communistes notoires!

Ce n'est pas ce que j'ai écrit ! Relis ma phrase en gras
Les "antinazis les plus virulents", soit les partisans de l'action immédiate contre l'occupant, ont rejoint les FTPF car ils ne voulaient pas rejoindre les "attentistes". Donc on y trouvait, certes, des communistes mais pas que des communistes, il y avait de tout, comme tu dis Bernard. Feu mon ami Roger Lenevette, par exemple, n’était pas communiste, simple partisan du programme du CNR.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Avr 03, 2011 6:56 pm 
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Bonsoir. Merci Daniel pour cette mise au point, par ailleurs, certain groupes de l'AS n'ont pas attendu le jour J pour agir (groupes Veny, batailon de l'Armagnac entre autre) heureusement.
François Delpla a écrit:
La présente question porte avant tout sur la validité, non pas du rapprochement entre nazisme et stalinisme sub specie aeternitatis, mais de la symétrie du problème posé par eux à la fin des années 30.

Je crois qu'il ne faut pas négliger l'espoir que représentait le communisme dans les couches populaires et chez certains intellectuels. Cette espérance faisait occulter beaucoup de choses, en outre le phénomène de "révolution" excusait pas mal de choses: la révolution demande la disparition de la classe bourgeoise manu militari, et le mépris (pour ne pas dire plus) pour la démocratie bourgeoise (voir Lénine: "L'état et la révolution") La mise en place de la dictature du prolétariat, phase transitoire selon Marx, pour arriver au paradis communiste, était ressentie par les tenants de cette idéologie, comme dirait un contributeur que je ne nommerai pas, un mal pour un bien. Voilà pourquoi, je pense, on ne peut pas parler de "symétrie". En outre, l'obtention du bonheur ne passe pas, dans le communisme, par l'éradication de peuples entiers (juifs slaves ou autres), mais par la disparition d'une classe sociale. Le respect des peuples y est proné, à tel point que la Grande Russie est devenue URSS avec l'avenir qu'on lui connait actuellement. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 8:42 am 
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Citation:
Le fait historique intéressant en l'occurrence est donc précisément la fausse symétrie perçue ou du moins invoquée par beaucoup entre les deux dictatures, quand ils ne donnaient pas carrément la préférence à l'allemande.


Fausse symétrie ?
Certes, mais dans quel sens ?
Ernst Nolte a remis les pendules à l'heure : le bolchevisme arrive au pouvoir en 1917 et Hitler en 1933, donc quatorze ans plus tard et il ne cache pas son intention de réaliser une subversion mondiale. A cet effet il crée un organisme : le Komintern.
Les crimes les plus graves de Hitler (le génocide) ne furent connus qu'en 1945. Ceux de Lénine et de Staline furent dénoncés bien avant la guerre.
D'autre part, en se réclamant du marxisme les bolcheviks empruntent une voie qui apparait à beaucoup comme de lèse-civilisation.
Ce n'est pas par la lutte des classes que la civilisation a pu faire échapper de larges portions de l'humanité à la sauvagerie d'abord, à la barbarie ensuite, mais au contraire grâce à la coopération desdites classes, à leur fusion au sein d'unités politiques de plus en plus vastes et stables au sein desquelles les œuvres de l'intelligence et du labeur permirent l'éclosion de la civilisation. Avant qu'il y ait des villes il fallait qu'il y ait eu des châteaux-forts. Avant la démocratie, il fallait qu'il y ait eu la noblesse.
En inversant le processus civilisateur et en faisant de la lutte des classes le ressort secret de l'évolution historique alors que c'est au contraire par leur entente et leur coopération que ce processus civilisateur put s'enclencher, se développer et s'épanouir, le bolchevisme fit peur au point d'engendrer une panique intellectuelle dans les classes moyennes de toute l'Europe.
Hitler fut le résultat de cette panique.
Leurs porte-paroles en France s'appelèrent Brasillach, Rebatet, Déat, Doriot, Thierry Maulnier, Cousteau, Fernandez, Henriot, Paquis, Jamet...
Comme l'a dit le fils de ce dernier : à cette époque le fascisme semblait la jeunesse du monde.
Si le refus de l'anachronisme est l'honneur même de l'historien on ne peut pas tout refuser à ces "collabos".


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MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 9:14 am 
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Tiens, revoilà Michel qui va peut-être finir par se décider entre l'existence et la non-existence d'un tournant du 9 novembre !

viewtopic.php?f=85&t=427&p=9194#p9194

Sur le point ici en débat, on peut en revanche te donner acte que tu ne varies guère... dans ta façon de ne pas faire de l'histoire.

Il ne s'agit pas de la révélation tardive ou précoce des crimes de chaque dictature -une chose qui, en soi, n'a jamais engendré la moindre guerre internationale.

Il s'agit du fait que le 30 janvier 1933, fini de rigoler ou de s'empoigner avec des lendemains qui chantent ou pas du côté de l'Oural, le pays qui a tenu en respect le monde pendant quatre ans et demi de 1914 à 1918 repart bannière au vent, en utilisant justement, comme cache-sexe de ses appétits de revanche contre la France, l'anticommunisme. Alors on fait quoi ?

Churchill donne une réponse. Et tes potes ?


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MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 10:18 pm 
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Qui sont mes potes ?


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MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 10:38 pm 
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Citation:
Il ne s'agit pas de la révélation tardive ou précoce des crimes de chaque dictature -une chose qui, en soi, n'a jamais engendré la moindre guerre internationale.


Bien sûr que si que les crimes des dictatures ont beaucoup compté dans la détermination des démocraties à combattre les dictatures tant de droite (Allemagne, Italie, Japon) que de gauche (URSS, Corée, Vietnam).
Le Japon par exemple a attaqué à Pearl Harbor à cause du blocus américain mais ce blocus lui-même fut causé par quoi sinon par les agressions répétées de ce pays en Mandchourie et en Chine (massacres à Nankin en 1937). Dans les démocraties, l'opinion publique fait la politique et les leaders politiques ne peuvent aller contre elle ou très peu. Or, l'opinion est très sensible aux atteintes graves à la personne humaine. Malgré son pacifisme foncier et son isolationnisme intransigeant l'opinion américaine commençait à changer quand vint le coup de tonnerre de Pearl Harbor.
Pareillement, quand vint la guerre froide, pour qu'un sénateur Mac Carthy put faire le raffut qu'il fit il fallut que les crimes des communistes ait excédé les capacités de résistance de l'opinion publique américaine.


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MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 6:50 am 
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François Delpla a écrit:
crimes de chaque dictature -une chose qui, en soi, n'a jamais engendré la moindre guerre internationale.


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MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 3:00 am 
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Citation:
François Delpla a écrit:
crimes de chaque dictature -une chose qui, en soi, n'a jamais engendré la moindre guerre internationale.


Si.


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MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 7:47 am 
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un exemple, où ce facteur jouerait vite et sans être mêlé à d'autres ?


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MessagePosté: Mer Juin 22, 2011 7:16 am 
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Sans le 11/9 pas de guerre en Irak.


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MessagePosté: Mer Juin 22, 2011 7:21 am 
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boisbouvier a écrit:
Sans le 11/9 pas de guerre en Irak.

Je veux bien discuter du "sans le 11/9 pas de guerre en Afghanistan" (ce qui est discutable) mais l'Irak !
Quel rapport avec le 11/9 ???????
Dois-je rappeler que Bush a du inventer des ADM chez Sadam pour justifier cette guerre en Irak ?

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