Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 10:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Attention.
Les clauses secrètes, oui ou non ?


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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 11:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu vas te manifester sur le fil qui t'est spécifiquement dédié, oui ou non ?

viewtopic.php?f=43&t=418&p=7116#p7116


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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 1:15 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu vas répondre à ma question, oui ou non ?
Y a-t-il eu des clauses secrètes ?


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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 1:46 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu as ma réponse plus haut, tu l'as même citée !

Je croyais que la fréquentation des forums avait au moins poli ce défaut insupportable de tes débuts consistant à mentionner un texte et à demander à d'autres de donner des détails dessus.


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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 7:55 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
tu as ma réponse plus haut, tu l'as même citée !


Justement, je n'ai pas vraiment compris.
Tu as dit qu'il y avait peut-être des clauses secrètes mais qu'elles étaient sans importance. Pareillement, pour les annexions de Staline (Galicie, Pays-baltes...) elles ne sont pas de vraies annexions mais du ménage dans des abords.
En somme, quand Hitler conquiert des territoires, c'est un odieux personnage, mais quand c'est Staline, il s'agit d'un souci de propreté.


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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 9:56 pm 
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Bonsoir. A titre indicatif, la guerre civile espagnole c'est 1 000 000 de morts pour une population de 24 000 000 d'habitants en 1936, pas trop mal comme rapport.
Quel est le rapport entre les clauses secrètes du pacte germano soviétique et l'incrimination de Staline dans la guerre? Je ne vois pas.
Par contre le travail du général Doumenc pour arriver à un traité d'alliance avec l'URSS saboté par le gouvernement Daladier, nous amène directement dans le dit pacte. Encore faut-il accepter cette réalité. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Fév 14, 2011 10:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Tu as dit qu'il y avait peut-être des clauses secrètes mais qu'elles étaient sans importance. .


quelle imagination !


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MessagePosté: Mar Fév 15, 2011 12:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Tant qu'on y est, explique à Barbu ce qu'il n'a pas compris. Si des clauses secrètes ont existé entre Hitler et Staline prévoyant des partages de territoires (à toi la Pologne, à moi, la Galicie et les pays baltes) Staline est bien co-responsable du déclenchement de la WW2.


Voilà un spécimen de l'art boisbouvier d'emmêler les fils puisque cela provient d'ici : viewtopic.php?f=41&t=285&p=7162#p7162

Enfin tu indiques où tu voulais en venir avec ta litanie de questions sur les clauses secrètes !

Je n'ai (cf. tout le site) aucune admiration pour la façon dont Staline a géré Hitler depuis son entrée sur la scène allemande.

En revanche, il est bien clair que ce phénomène ne l'a en rien rendu belliciste, mais l'a ancré dans une attitude défensive, voire timorée, en matière de politique extérieure, qui était dans sa manière et que toute la suite a confirmée, jusqu'en 1953.

Le pacte g-s, il le signe après avoir tout fait pour s'entendre plutôt avec les démocraties contre le barbare anti-humain. Ce faisant, il est la dupe de Hitler, qui le mène par le bout du nez. Ce dernier est fidèle à sa manière de grand moraliste satanique : il excelle à salir les gens à leurs propres yeux pour les rendre dociles (nous en rencontrons mille exemples dans nos fils sur Pétain).

Acculé à signer ce pacte, Staline en profite pour récupérer éventuellement (rien n'est dit sur les plans de l'Allemagne ni sur les échéances) les territoires du tsar perdus par Lénine. Il permet certes à l'Allemagne d'absorber les deux tiers ouest de la Pologne, et de mener ensuite la guerre contre la France sans risque sur ses arrières. Mais il n'est pas pour autant responsable de la guerre, pas plus en tout cas que les munichois qui l'ont conduit à être ainsi acculé.

En revanche, dès cette époque, les anticommunistes de tout poil parlent de deux complices qui se sont entendus pour une agression. Tu prends place dans une tradition riche en nombre, à défaut de l'être en idées !


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MessagePosté: Mar Fév 15, 2011 1:53 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Acculé à signer ce pacte, Staline...


C'est faux !
Staline n'était pas acculé le moins du monde à signer ce pacte.
Quand il l'a signé à la surprise générale il recevait des offres d'alliance de la part des démocraties. Celles-ci n'étaient pas nouvelles mais il est exact que la Pologne refusait aux Russes de passer par son territoire.
On aurait pu faire comme Laval en 1935 : un traité d'entente et de coopération. avec, pourquoi pas ?... des clauses secrètes.


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MessagePosté: Mar Fév 15, 2011 9:56 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
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Localisation: Muret
Bonsoir. Pour signer un traité il faut être deux, or ni le gouvernement français, ni celui de sa gracieuse majesté n'étaient disposés à le faire. Il me semble que pas mal de monde sur ce site l'a déjà fait remarquer précédemment, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mar Fév 15, 2011 11:58 pm 
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Citation:
Bonsoir. Pour signer un traité il faut être deux, or ni le gouvernement français, ni celui de sa gracieuse majesté n'étaient disposés à le faire.


Mais c'est faux. Qu'en dit notre hôte qui connait bien les papiers secrets du général Doumenc ?


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 9:25 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il s'en explique sur le site dont tu discutes. Aurais-tu mal cherché ?

Besoin d'un coup de main ?


Essaye ici :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=358 (sous-chapitre "la négociation de Moscou" et "une conversation et des retouches") .


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 11:55 am 
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Citation:
’ajoutai que, si cet aveuglement persistait, la France serait sans doute amenée à réviser son traité d’alliance. « Si vous venez me dire, concluais-je, au début de cet après-midi, que la Pologne persiste dans son attitude, alors je saisirai le conseil des ministres et, devant lui, sera évoqué tout le problème de l’alliance franco-polonaise. Si, au contraire, vous ne manifestez plus votre opposition, comme les heures pressent, cet après-midi, je télégraphierai au général Doumenc l’autorisation de signer, au nom de la France, la convention militaire qui nous est proposée. » J’ai envoyé ce télégramme au général Doumenc l’autorisant à signer la convention militaire. Il reçut cette dépêche le 21 août à 22 heures et j’ai toujours pensé qu’elle avait été retardée dans sa transmission


Comment peux -tu dans ces conditions dire que Staline fut "acculé" à signer le pacte avec Hitler ?
Je voudrais t'acculer, toi, à reconnaitre qu'il ne l'était nullement.
Il était courtisé par les Français au point qu'ils auraient rompu leur alliance avec la Pologne si celle-ci persistait dans son refus de laisser passer des troupes soviétiques sur son territoire.
Seulement, voilà : il a voulu jouer au plus fin. Il s'est dit laissons les occidentaux tirer les marrons du feu, moi je tire mon épingle du jeu, et quand ils se seront épuisés après une guerre (qu'il imaginait longue et épuisante comme la WW1), je n'aurai plus qu'à encaisser les bénéfices.
D'où sa violente déception lors de la défaite de la France en un mois, d'une part, et la forte dépression qui l'atteint le 22 juin 41 qui faillit provoquer sa démission.


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 12:27 pm 
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Tu tries une fois de plus ce qui t'arrange, à moins que tu ne prennes ce que dit Daladier au premier degré, et n'évites de lire jusqu'au bout.

Or il mentait, et je fus précisément, dans le passage donné en lien, le premier à le montrer, en ayant découvert une falsification dans ses archives, sans doute préparatoire à son discours autojustificatif de 1946 sur le pacte germano-soviétique.

- il reçut l'ambassadeur polonais, pour exercer la pression en question, le 23 août, ses notes en font foi (tout comme, par ailleurs, le témoignage de Léon Noël) et il les rature en barrant 23 et en mettant 21 à la place; preuve qu'il veut faire accroire, en un mensonge parfaitement délibéré, que cet entretien est antérieur à l'annonce du pacte... alors qu'il est postérieur à sa signature !

-l'entretien lui-même est falsifié, par l'ajout d'une menace de retrait de l'alliance. En fait, il s'est contenté d'exiger que la Pologne autorisât enfin le passage des troupes soviétiques, sans menace de sanction précise, et trop tard (à moins que peut-être il ait espéré par là faire revenir Staline sur sa décision, sinon de signer avec l'Allemagne, du moins de ne signer qu'avec elle ?).


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 1:18 pm 
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Le mensonge de Daladier, si tant est qu'il existe, ne prouve en aucune façon que Staline était acculé à signer un pacte avec Hitler. Pour la galerie, ce pacte était de non-agression, mais, en fait, il était d'agression commune et concertée contre la Pologne...sans parler des pays baltes et de la Finlande.


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