Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 1:27 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le mensonge de Daladier, si tant est qu'il existe, ne prouve en aucune façon


j'invite tout un chacun à admirer ce flagrant délit : tu te sers d'un texte de moi puis, forcé de reconnaître qu'il ne va pas dans ton sens, tu maintiens tes conclusions, désormais complètement en l'air.

Tu ressembles à ce félin de dessin animé qui court sur un toit, puis au-dessus du vide, avant de regarder en-dessous et de se casser la gueule.

mais regarderas-tu ?


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 7:48 pm 
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Bonsoir. Dans la vie, il y a une chose que je déteste particulièrement, et qui me fait bondir: c'est la mauvaise foi!!! Je pense que nous avons affaire à un interlocuteur très doué en politique, mais pour qui l'histoire n'est qu'un moyen de faire parler de lui, et des gens qu'il rève de faire réabiliter. Les preuves sont là pour démontrer que Staline ne pouvait pas faire autrement que de traiter avec Hitler, mais monsieur Boisbouvier ergote sur des éléments pour essayer de nous démontrer....quoi au juste? Je ne comprends plus très bien l'objectif à atteindre.
Nous arrivons donc à la conclusion suivante, preuves à l'appui: Staline n'est en rien responsable du déclanchement de la 2°GM.
Par contre, je pose la question: était-il totalement dupe de l'attitude d'Hitler? à savoir, je pense qu'il se doutait fort que les allemands voulaient l'attaquer, mais qu'il préférait éloigner l'orage pour quelque temps avant la confrontation inévitable, puisque les alliés ne voulaient pas traiter avec lui? Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 9:29 pm 
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Citation:
Bonsoir. Dans la vie, il y a une chose que je déteste particulièrement, et qui me fait bondir: c'est la mauvaise foi!!!


Mais moi aussi, je déteste la mauvaise foi, Barbu. Celle de Staline ne fait plus de doute pour personne et tu fais figure de dinosaure. C'était un monstre. Qu'attends-tu pour t'en rendre compte ?


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MessagePosté: Mer Fév 16, 2011 9:50 pm 
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Ce qui s'appelle détourner la conversation. Pour autant que je sache, il n'est pas question de la personnalité de Staline, mais de sa responsablité dans le déclanchement de la 2°GM. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 5:09 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Bonsoir. Pour signer un traité il faut être deux, or ni le gouvernement français, ni celui de sa gracieuse majesté n'étaient disposés à le faire.


Mais c'est faux. Qu'en dit notre hôte qui connait bien les papiers secrets du général Doumenc ?


mauvaise foi ou mauvaise mémoire, inattention, fanatisme pourvoyeur d'oeillères ?
la charte interdit d'en décider et même d'en débattre.

Ce qu'on peut dire avec le rappel ci-dessus, c'est que Michel nous a branché sur les efforts de Doumenc (pour amener les Russes à signer, en satisfaisant leur demande élémentaire, formulée depuis 1935, de pouvoir attendre l'armée allemande sur le territoire polonais; pour amener les suicidaires Polonais -je veux dire les dirigeants, pas le peuple, dupe de son dictateur Beck- à appeler les Russes avant l'agression, en leur déléguant lui-même, chose inouïe, un ambassadeur, le capitaine Beaufre) Michel, disais-je, nous a branché sur les efforts de Doumenc en les attribuant à tout le gouvernement français alors qu'ils étaient individuels, et sabotés par les autres acteurs français (Daladier, Bonnet, Gamelin et l'ambassadeur à Varsovie Léon Noël). Les soviétiques, pas fous, l'avaient parfaitement compris et demandaient sans cesse à Doumenc où en était son gouvernement et il était bien obligé de répondre qu'il n'avait pas encore bougé.

Une fois qu'il s'est rendu compte de sa méprise, il (Boisbouvier) est devenu méprisant !

Du coup, sa propre argumentation s'effondre : non, les gouvernements français et britanniques n'étaient pas prêts à souscrire à des conditions soviétiques tout à fait naturelles (ils ne cherchaient qu'à gagner du temps, comme si Hitler allait leur en laisser !); oui, ils ont acculé Staline à signer en catastrophe de l'autre côté, pour éviter la menace d'une Wehrmacht lancée contre Leningrad dans la foulée de l'écrasement des Polonais; non, Staline n'a pas co-agressé la Pologne ni co-déclenché la guerre.

Cela dit, Bernard, il était bel et bien une marionnette de Hitler, comme les autres. Je rappellerai les conclusions de ma conférence de décembre :
Citation:
personne dans cette affaire n’est très mal intentionné, sauf Hitler, mais précisément personne ne le voit venir. On le considère plutôt à Moscou comme un agent anticommuniste du capital mondial, plutôt à Paris, Londres ou Varsovie comme une brute à dompter par un mixte de fermeté et de compréhension, mais strictement personne ne le voit comme un calculateur résolu et méthodique, sur le point de se lancer dans une guerre en ayant mis toutes les chances de son côté et, en tout cas, merveilleusement servi par les décisions que prennent, du 23 août au 3 septembre, toutes les capitales concernées.


le reste : http://www.idc-europe.org/fr/showerInfo ... icateur=79

je conseille aussi ce papier concernant les analyses de Gorodetsky : http://www.anti-rev.org/textes/Gorodetsky97a/


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 8:13 am 
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Tu as une marotte et rien ne t'en fera démordre : Hitler était un calculateur froid et méthodique qui manipulait les hommes de son temps et les chancelleries étrangères avec un talent souverain.
Tu devrais, de mon point de vue, revoir ta copie, ne serait-ce que parce que, au final, il a perdu comme rarement. Hitler a bénéficié au début de sa carrière d'un concours de circonstances et il peut faire illusion sur certains esprits enclins à l'esprit de système mais il était petit en toutes choses. Son racisme imbécile le prouve.
Staline fut de même. Lui, c'était ni plus ni moins qu'un paranoïaque, méfiant et persécuté. Un persécuté persécuteur,... qui n'en connait ?
Quant à dire qu'il fut acculé à signer un pacte avec Hitler parce qu'il y avait quelques divergences de vue entre Daladier et le général Doumenc au sujet du passage des troupes soviétiques en Pologne et des sanctions à prendre contre elle, tu me permettras de sourire. De telles divergences sont de l'ordre des choses et n'obligeaient en rien Staline à signer ce pacte soi-disant de non-agression mais en fait d'agression commune.
Il fut si peu acculé à ce geste, Staline, que c'est à la surprise générale que ce pacte se fit.
Revois ta copie, si douloureux que cela soit.


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 8:45 am 
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boisbouvier a écrit:
Quant à dire qu'il fut acculé à signer un pacte avec Hitler parce qu'il y avait quelques divergences de vue entre Daladier et le général Doumenc au sujet du passage des troupes soviétiques en Pologne et des sanctions à prendre contre elle, tu me permettras de sourire. De telles divergences sont de l'ordre des choses et n'obligeaient en rien Staline à signer ce pacte soi-disant de non-agression mais en fait d'agression commune.


Souris, mon (j)rat !

Mais quand il t'agréera d'être sérieux, pense à nous expliquer ce qui te permet de dire que Paris, Londres ou les deux proposaient à l'URSS un accord acceptable.


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 11:08 am 
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Citation:
Mais quand il t'agréera d'être sérieux, pense à nous expliquer ce qui te permet de dire que Paris, Londres ou les deux proposaient à l'URSS un accord acceptable.


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Tu ne crois pas que quand il s'agit de l'alternative guerre ou paix tout accord en faveur de la paix devient automatiquement "acceptable". Seulement, voilà, la paix, il faut la vouloir et non, faire comme Staline, calculer et jouer au plus fin. Hitler représentait "le" danger. En acceptant d'entrer dans ses plans, Staline a commis une faute impardonnable. Et, toi, en majorant comme tu le fais les petites divergences pourtant bien naturelles qui ont pu exister entre les démocrates intervenant dans les négociations, en faisant de certains délais des obstacles insurmontables, ce qu'ils n'étaient en aucune façon, tu cesses d'être sérieux et tu joues ton jeu très "personnel" , comme on dit au foot, sans aucun esprit d'équipe.


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 12:38 pm 
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et si tu arrêtais de dire, on ne peut plus faussement, que je soulève des questions inessentielles, pour réfléchir aux conséquences de ce que tu affirmes ?

Daladier et Chamberlain prétendent arrêter la marche à la guerre en signant un traité d'alliance aux termes duquel l'URSS s'engage à secourir la Pologne, une fois celle-ci attaquée. C'est cela que refusent les Soviétiques, en disant que cela risque de ne pas dissuader Hitler, qu'il risque de bousculer vite les défenses polonaises et de foncer dans la foulée sur les Etats baltes et l'URSS. Le tout aux antipodes des intérêts de ladite alliance.

Doumenc, qui a pris le dossier sans grande préparation, trouve que c'est le bon sens même.

Daladier fait alors semblant de découvrir le problème... et tout se passe comme si Boisbouvier était dans le même cas !


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 1:44 pm 
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Le pacte germano-soviétique est intervenu très brutalement et à la surprise générale au moment où des négociations étaient en cours pour obliger la Pologne à accepter une alliance militaire avec les soviétiques. Il y mit fin. Or, indépendamment de cette alliance militaire, un accord diplomatique y faisant référence aurait eu chance de dissuader Hitler de se lancer dans l'aventure d'une guerre générale européenne. C'est cette chance que Staline a cyniquement sacrifiée.


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 7:34 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le pacte germano-soviétique est intervenu très brutalement et à la surprise générale au moment où des négociations étaient en cours pour obliger la Pologne à accepter une alliance militaire avec les soviétiques. Il y mit fin. Or, indépendamment de cette alliance militaire, un accord diplomatique y faisant référence aurait eu chance de dissuader Hitler de se lancer dans l'aventure d'une guerre générale européenne. C'est cette chance que Staline a cyniquement sacrifiée.


François Delpla a écrit:

Daladier et Chamberlain prétendent arrêter la marche à la guerre en signant un traité d'alliance aux termes duquel l'URSS s'engage à secourir la Pologne, une fois celle-ci attaquée. C'est cela que refusent les Soviétiques, en disant que cela risque de ne pas dissuader Hitler, qu'il risque de bousculer vite les défenses polonaises et de foncer dans la foulée sur les Etats baltes et l'URSS. Le tout aux antipodes des intérêts de ladite alliance.

Doumenc, qui a pris le dossier sans grande préparation, trouve que c'est le bon sens même.

Daladier fait alors semblant de découvrir le problème... et tout se passe ENCORE comme si Boisbouvier était dans le même cas !


La nécessité d'une pression anglo-française sur l'antisoviétique Pologne est martelée par Vorochilov dès l'arrivée à Moscou des délégations, et le pacte signé dix jours plus tard sans que rien ni personne n'ait bougé d'un poil ni à Paris, ni à Londres, ni à Varsovie.


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MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 10:18 pm 
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Pourquoi Vorochilov n'a-t-il pas attendu quelques jours de plus ?
Pourquoi Staline, au lieu d'attendre qu'on vienne le solliciter, n'a-t-il pas sollicité lui-même une alliance avec les pays pacifiques contre le trublion ?
Pourquoi, lui qui avait toutes les raisons de craindre Hitler (il lui suffisait de lire Mein Kampf), a-t-il préféré traiter avec son agresseur potentiel plutôt qu'avec ses alliés potentiels ?


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MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 5:18 am 
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Encore un post à encadrer (mais mes murs sont désormais trop petits).

Il prouve que tu n'as rien lu -ou rien voulu retenir de ce qui n'allait pas dans le sens d'un préjugé de ton catéchisme, qui peut se résumer à peu près ainsi :

-Hitler salaud mais moins que Staline;
-le pacte germano-soviétique, enfant naturel sinon légitime de deux totalitarismes;
-Staline fait semblant de rechercher une entente avec l'Occident, pour faire monter les enchères, mais son but invariable est de signer avec Hitler et de co-déclencher la SGM;
-Munich n'est pas un cauchemar diplomatique pour tout gouvernant moscovite de droite ou de gauche, et l'équivalent d'un pacte contre lui, mais un noble effort idéaliste en faveur de la paix, préparatoire à une salutaire prise de conscience qu'il suffisait d'attendre patiemment.

tu n'as, visiblement, même pas lu cet article que j'ai donné en lien récemment et qui répond à toutes tes naïves questions : http://www.monde-diplomatique.fr/1997/0 ... ETSKY/8893


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MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 6:59 am 
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L'article de Gorodetzki se veut complet et nuancé par rapport à des évènements diplomatiques qui auraient été selon lui fluctuants et complexes. Or, la réalité était beaucoup plus simple qu'il ne le dit. Il y avait d'un côté un fauteur de guerre assoiffé de conquêtes et d'annexions, et, de l'autre des démocraties qui aimaient la paix jusqu'à la lâcheté ainsi que les reculades de 1936 (Rhénanie), de 1938 (Munich) et de 1939 (Prague) l'avaient montré.
Face à cette situation évidente, Staline a choisi cyniquement l'alliance avec Hitler le belliqueux plutôt qu'avec la G-B et la France, lâches et pacifiques. Tout le reste est accessoire et les cuistreries des petits maitres ne sauraient prévaloir contre ça.
D'ailleurs Churchill raconte dans ses Mémoires de guerre qu'à l'une des conférences où ils se sont rencontrés, lui et Staline, (Téhéran, je crois) ce dernier éprouva le besoin de soulager sa conscience en ce qui concerne ce pacte d'août 39. Il dit à Churchill qu'il regrettait fort le pacte et qu'il reconnaissait sa faute.


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MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 7:45 am 
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Au terme d'un message qui contente de répéter ton credo, une esquisse d'argumentation :

boisbouvier a écrit:
Churchill raconte dans ses Mémoires de guerre qu'à l'une des conférences où ils se sont rencontrés, lui et Staline, (Téhéran, je crois) ce dernier éprouva le besoin de soulager sa conscience en ce qui concerne ce pacte d'août 39. Il dit à Churchill qu'il regrettait fort le pacte et qu'il reconnaissait sa faute.


Je ne suis pas sûr que tu mesures ce que tu écris, en attribuant à Staline non seulement une conscience, mais un besoin de la soulager, d'une part, d'en faire part à l'ennemi impérialiste de classe, d'autre part !

Un effort pour retrouver la citation précise serait néanmoins apprécié.


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