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Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?
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Auteur:  boisbouvier [ Jeu Avr 02, 2009 11:48 am ]
Sujet du message: 

Citation:
donc il ne te reste qu'à travailler, pour une fois, à rechercher toi-même des preuves de ce que tu as imprudemment avancé.
Citation:

Tu te mets dans ton tort.
Celui qui refuse de travailler, ce n'est pas moi mais toi.
Trop facile d'accuser: il faut prouver.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Avr 02, 2009 11:52 am ]
Sujet du message: 

Erratum: la citation est ce qui est au dessus et le texte est en dessous.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Avr 02, 2009 12:13 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:
Si Staline avait préféré à ce moment-là signer avec l'ouest, qu'est-ce qui l'en empêchait ?
Quelle démarche diplomatique a-t-il fait en ce sens ?
Il a attendu la suite des évènements, sans bouger.


eh bien, prouve cela !

Auteur:  boisbouvier [ Ven Avr 03, 2009 5:55 am ]
Sujet du message: 

C'est déjà fait!
Il a tué Toukhatchevski qui voulait signer avec l'Ouest.
Il a signé avec Ribbentrop au lieu de le faire avec la délégation franco-britannique, présente à Moscou au même moment..

Il a occupé la Galicie orientale et massacré les officiers polonais à Katyn.
Il a attaqué la Finlande.
Il a annexé les pays Baltes à son empire.
Il s'est donc associé étroitement à la politique belliciste et conquérante du Führer au lieu de le faire avec la politique pacifiste d'"appeasement"de Daladier et de Chamberlain.

Auteur:  boisbouvier [ Ven Avr 03, 2009 7:15 am ]
Sujet du message: 

Ayant lu ton propos contre le fonctionnalisme je le trouve sommaire.
Tu dis à propos d'un contradicteur:
Citation:
Il est imprégné, qu’il le sache ou non, d’une tradition universitaire aujourd’hui complètement dépassée mais toujours largement influente, baptisée "fonctionnalisme". Elle voyait dans le nazisme une entreprise fort décentralisée, où chacun agissait en fonction de ses propres préoccupations et motivations.

Kershaw , lui, est plus nuancé.
Il insiste beaucoup sur: "travailler en direction du Führer".
Par exemple sur l'extermination des Juifs toutes les initiatives concrètes (Einsatzgruppen et opérations mobiles de tuerie, camions à gaz de Chelmno, déportations, camps, mobilisations de la SS de Himmler et de la Gestapo de Heydrich...) semblent bien s'être effectuées en dehors de toute intervention directe de sa part. Ceux que Gisevius appelle les "Dioscures", Himmler et Heydrich, avaient reçu délégation générale et il est fort probable que les instances de discussion du pouvoir nazi n'en entendaient pas parler comme l'ont prétendu Göring et Speer à Nüremberg.
Göbbels, lui-même, parle-t-il d'Auschwitz dans son Journal ?
Je crois bien que non.

Auteur:  François Delpla [ Ven Avr 03, 2009 8:33 am ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:

Il a occupé la Galicie orientale [septembre 39 FD] et massacré les officiers polonais à Katyn [avril-mai 40 FD] .
Il a attaqué la Finlande[30 novembre 39 FD] .
Il a annexé les pays Baltes à son empire[juin-juillet 40 FD] .
Il s'est donc associé étroitement à la politique belliciste et conquérante du Führer au lieu de le faire avec la politique pacifiste d'"appeasement"de Daladier et de Chamberlain.


Je te le dis gravement quoiqu'avec le sourire : tu bats tous tes records d'anachronisme.

Permets-moi seulement de te rappeler que ta mission, par toi-même donnée, consiste à prouver que Staline n'avait pas saisi la possibilité d'une entente avec les démocraties occidentales, qui d'après toi était grande ouverte, au lendemain de Munich (septembre 38 ) .

Il aurait même
Citation:
attendu la suite des évènements, sans bouger.

Auteur:  boisbouvier [ Ven Avr 03, 2009 9:09 am ]
Sujet du message: 

Citation:
tu bats tous tes records d'anachronisme.


Je ne crois pas.
Les évènements que tu surlignes se sont produits effectivement après l'entrée en guerre contre la Pologne (et tu peux croire que je ne l'ignorais pas) mais ils apportent la preuve de la volonté cynique de Staline d'avoir préféré s'associer à la politique belliqueuse et impérialiste de Hitler plutôt que de s'associer à celle de Daladier et de Chamberlain consistant à installer des contre-feux pour empêcher l'incendie.

Auteur:  François Delpla [ Ven Avr 03, 2009 9:25 am ]
Sujet du message: 

Sont-ce là toutes tes preuves ?

Auteur:  boisbouvier [ Ven Avr 03, 2009 9:39 am ]
Sujet du message: 

Que te faut-il donc de plus ?
Il est vrai que pour toi les faits ont peu d'importance.
Ni le pacte germano-soviétique, ni le partage de la Pologne, ni la Finlande; ni les Etats baltes, ni Katyn n'ont la moindre importance à tes yeux !
Pour François Delpla seul doit être pris en compte ce que pense François Delpla.

Auteur:  François Delpla [ Ven Avr 03, 2009 12:56 pm ]
Sujet du message: 

sur le point de supprimer le message précédent, finalement je le laisse, comme le témoin d'un embarras des plus vifs.

Ayant à démontrer son affirmation (des plus originales) que Staline n'a rien entrepris auprès des Occidentaux entre Munich et août 39, Michel ne trouve que des faits extérieurs à la période et, devant le constat de son anachronisme (un reproche quotidien chez lui envers autrui !!!), un refuge dans l'attaque personnelle la plus basse.

Auteur:  boisbouvier [ Ven Avr 03, 2009 1:10 pm ]
Sujet du message: 

Citation:
Permets-moi seulement de te rappeler que ta mission, par toi-même donnée, consiste à prouver que Staline n'avait pas saisi la possibilité d'une entente avec les démocraties occidentales, qui d'après toi était grande ouverte, au lendemain de Munich (septembre 38 ) .


Et même avant puisque c'est à l'occasion des obsèques de Georges V (1936) que Toukhatchevski prend des contacts avec le cabinet anglais en vue d'une alliance militaire anti-hitlérienne.

Auteur:  François Delpla [ Ven Avr 03, 2009 4:04 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:

Et même avant puisque c'est à l'occasion des obsèques de Georges V (1936) que Toukhatchevski prend des contacts avec le cabinet anglais en vue d'une alliance militaire anti-hitlérienne.


cela me semble une confirmation de ce qu'on sait abondamment par ailleurs : qu'entre le début de 1934 et Munich, l'URSS cherche activement une telle alliance, y compris en utilisant son officier le plus prestigieux.

Tu ne veux tout de même pas dire que Toukhatchevsky, étant (finalement) une victime du régime soviétique, est un bon et que s'il fait une bonne action c'est forcément en cachette ? Non dis-moi, tu n'es tout de même pas binaire à ce point-là ?

Auteur:  boisbouvier [ Ven Avr 03, 2009 6:00 pm ]
Sujet du message: 

Citation:
Tu ne veux tout de même pas dire que Toukhatchevsky, étant (finalement) une victime du régime soviétique, est un bon et que s'il fait une bonne action c'est forcément en cachette ? Non dis-moi, tu n'es tout de même pas binaire à ce point-là ?


En dehors de Toukhatchevski quel soviétique a cherché à se rapprocher des occidentaux face à Hitler ?

Auteur:  François Delpla [ Sam Avr 04, 2009 12:29 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:

En dehors de Toukhatchevski quel soviétique a cherché à se rapprocher des occidentaux face à Hitler ?


est-ce une dictature ou non ?
Si par hasard c'en est une, un maréchal en voyage qui fait une proposition la fait au nom du dictateur.

Donc, pour répondre à ta question, ils étaient au moins deux !

Auteur:  boisbouvier [ Sam Avr 04, 2009 7:19 pm ]
Sujet du message: 

Je ne sais pas dans quelle mesure Toukhatchevski avait conscience du caractère dictatorial du pouvoir stalinien à cette époque.
Ni Kamenev, ni Zinoviev, ni Boukharine, ni Radek, ni Kirov n'ont dû s'en rendre compte avant d'être arrêtés ou assassinés.
Tous ces grands naïfs croyaient réellement à une démocratie populaire qui, du fait qu'elle était populaire, était à leurs yeux plus démocratique que celles d'en face.
Staline, en matou rusé les laissaient se découvrir et quand ils l'avaient fait, il abattait sa lourde patte.
Mao fit de même avec se "cent fleurs".

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