Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 10:44 am 
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Citation:
Un effort pour retrouver la citation précise serait néanmoins apprécié.


Désolé : je possède les Mémoires de Churchill mais seulement jusqu'au tome IV "Le tournant du destin" "L'Afrique sauvée"- "4 juillet 42-5 juin 1943". Téhéran, c'est en novembre 43. J'ai dû emprunter la fin de ces Mémoires à la bibliothèque de mon quartier.
Tu n'as qu'à me croire sur parole.


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MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 10:57 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Un effort pour retrouver la citation précise serait néanmoins apprécié.


(...)
Tu n'as qu'à me croire sur parole.


La charte indique :

Citation:
C'est à celui qui se réclame d'un livre ou d'un document d'éclairer les visiteurs sur son contenu et sur le caractère démonstratif de celui-ci, au lieu de les inviter à le chercher et à le lire eux-mêmes s'ils ont des doutes.


Il ne t'échappera pas que le fait de demander à être cru sur parole tombe sous le coup de cet article, sinon à la lettre, du moins en esprit.

Pour ce manquement flagrant, tu bénéficies du sursis mais n'y reviens pas !

Le nom de TROLL te caractérise décidément très bien : viewtopic.php?f=43&t=418.


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MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 1:41 pm 
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J'ajoute que je regrette de t'avoir fait confiance et que désormais tous tes messages comportant une phrase comme "Machin dit quelque part, je crois" seront considérés comme des immondices et prestement évacués.


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MessagePosté: Mar Fév 22, 2011 9:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le pacte germano-soviétique est intervenu très brutalement et à la surprise générale

Bonsoir. Non, toutes les chancelleries occidentales savaient depuis 1933 que l'URSS voulait un accord indentique à celui de 1914, faute de quoi, elle s'entendrait avec les allemands pour signer un pacte de non agression. La prétendue stupeur des alliés, n'était là que pour donner le change à leur électorat respectif. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Fév 23, 2011 6:32 am 
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Il y a, dans le comportemeent de Michel, une absurdité qu'au moins pour le moment on ne retrouve pas chez Bernard : il vient sur le site d'un bourreau de travail historique non pas pour apprendre, au moins un peu, ni pour poser des questions sur ce travail, il ne le fait jamais, mais pour lui faire la leçon, toujours, et le traiter comme un cancre du haut de ce qu'il estime être sa science ou, hélas plus souvent encore, malgré la charte, celle des auteurs antérieurs dont précisément cet historien, à tort ou à raison, entend dépasser, approfondir ou nuancer les travaux.

C'est de nuances, précisément, que manque le dernier papier de Bernard :


Barbu a écrit:
boisbouvier a écrit:
Le pacte germano-soviétique est intervenu très brutalement et à la surprise générale

Bonsoir. Non, toutes les chancelleries occidentales savaient depuis 1933 que l'URSS voulait un accord indentique à celui de 1914, faute de quoi, elle s'entendrait avec les allemands pour signer un pacte de non agression. La prétendue stupeur des alliés, n'était là que pour donner le change à leur électorat respectif. Amitiés. Bernard


Etes-vous sûr que la chancellerie du Liechtenstein s'adapte docilement à votre analyse ? Pas complètement ? Alors méfiez-vous du mot "toutes" !

Mais surtout la nuance doit être chronologique.

Vous me faites penser à un what if très intéressant.
Si Lénine, qui n'était pas un ange, avait été sexuellement un peu plus rangé et n'était pas mort de la syphilis à 54 ans, il n'en aurait eu, toutes choses égales d'ailleurs, que 63 à l'avènement de Hitler et il n'est guère acrobatique de supposer qu'il aurait pu diriger encore son pays.

Ce qui est plus aventureux, c'est de lui prêter une politique : aurait-il cerné (noter ce mot) le danger hitlérien mieux, non seulement que Staline, mais que les chefs des autres grandes puissances et leurs parlementaires, à de très rares exceptions près comme Churchill et Mandel ?

Aurait-il fait comme Trotky, ou son lointain disciple Mélanchon, un appel mondial à ce "qu'ils s'en aillent tous" ? et à ce que le prolérariat balaye enfin partout la racaille capitaliste qui confiait ses intérêts à des crapules de plus en plus avouées ?

Choisissons une solution intermédiaire -comme, après tout, le Lénine de Brest-Litovsk ou de la NEP. Et supposons qu'il ait retrouvé ses propres marques de 1914 : la dénonciation du bellicisme des grandes puissances impérialistes. Il aurait dénoncé Hitler comme un abruti incapable d'émerger de la boucherie de 14-18 et voulant y replonger les peuples.

Si ces prémisses sont exactes, il aurait plus que jamais placé sa politique sous le signe de la "coexistence pacifique" et fait vraiment ce que dit Bernard : intégré fissa la SDN si ce n'était déjà fait, et proposé que son conseil sommât l'Allemagne de se donner au plus vite un autre chancelier sinon boum.


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MessagePosté: Mer Fév 23, 2011 9:11 am 
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Citation:
Non, toutes les chancelleries occidentales savaient depuis 1933 que l'URSS voulait un accord indentique à celui de 1914,


De quel accord parles-tu ?
Je croyais (naïvement) qu'en 1914 une guerre formidable (et non un accord) avait été déclenchée.


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MessagePosté: Mer Fév 23, 2011 11:10 am 
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Citation:
il vient sur le site d'un bourreau de travail historique non pas pour apprendre, au moins un peu, ni pour poser des questions sur ce travail, il ne le fait jamais, mais pour lui faire la leçon, toujours, et le traiter comme un cancre du haut de ce qu'il estime être sa science ou, hélas plus souvent encore, malgré la charte, celle des auteurs antérieurs dont précisément cet historien, à tort ou à raison, entend dépasser, approfondir ou nuancer les travaux.


Précisément.
Le bourreau de travail que tu es se trouve menacé par le surmenage dont, chacun le sait, l'altération du jugement est la principale conséquence.
Tu n'apprécies pas à sa juste valeur la chance que tu as de m'avoir rencontré.
Grâce à moi, en effet, tu peux redresser certaines erreurs (à la vérité assez graves) que tu commets et dont je n'aurai pas la cruauté de relever les cas aujourd'hui.
Sauf si tu insistes pour les connaitre, évidemment.


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MessagePosté: Mer Fév 23, 2011 8:18 pm 
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Nous sommes au moins d'accord sur une chose : tes motivations, aux antipodes, et de l'histoire, et du règlement de ce lieu.

Serait-ce le début d'une prise de conscience ?


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MessagePosté: Mer Fév 23, 2011 10:19 pm 
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François Delpla a écrit:
Etes-vous sûr que la chancellerie du Liechtenstein s'adapte docilement à votre analyse ? Pas complètement ? Alors méfiez-vous du mot "toutes" !
Et pan sur le bec, effectivement il s'agissait des chancelleries des alliés, mais surtout de la France et du Royaume Uni, je fais comme certain président: je me précipite trop pour répondre et ne réfléchis pas toujours assez ( à mon age :oops: )
Pour Lénine, j'en étais resté à une mort d'épuisement (c'est beau la propagande :mrgreen: ), voilà qui fait tomber des rèves. Merci encore pour toutes ces précisions. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Fév 23, 2011 10:48 pm 
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mais non, c'est JRAT qui est épuisé !

mais ne lui souhaitons pas le pire.


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MessagePosté: Jeu Fév 24, 2011 9:56 am 
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Citation:
mais non, c'est JRAT qui est épuisé !


Pas du tout : je suis en pleine forme.
Voici pourquoi.
Je lis Charguéraud que je n'avais fait que parcourir jusqu'à ce que vous m'incitiez à le lire plus sérieusement.
Or, qu'y trouvé-je ?
Une surabondance d'eau pour mon moulin.
Ce livre est écrit par un "résistant" puisque M-A Charguéraud s'est engagé dans l'armée De Lattre en 1944. Aussi contient-il des jugements sévères sur Vichy : "concessions sordides", "compromissions criminelles", "régime antisémite", citations de Klarsfeld "la France de Vichy est le seul pays à avoir livré des Juifs d'un territoire non occupé" ... etc.
Or, c'est aussi dans ce livre qu'on trouve le plus de raisons d'admirer Vichy.
Par exemple, les prisonniers.
Charguéraud nous dit que les conventions internationales obligeaient les Allemands à nourrir les prisonniers des Oflags et des Stalags. Ils le firent si peu que ces prisonniers seraient morts de faim comme les déportés s'ils n'avaient reçu des colis, chose que les déportés ne recevaient pas : Nuit et Brouillard.
Charguéraud dit qu'à partir du 11 novembre, Vichy n'est plus qu'une apparence et qu'il a perdu tout pouvoir. Mais sans se rendre compte de la contradiction, il dit aussi que les prisonniers polonais et russes, faute d'avoir un pouvoir légal à leur tête pour les représenter, furent considérés comme des travailleurs forcés et traités comme tels : 45 % seulement sont "rentrés".
Vichy n'a pas sauvé que les juifs, il a donc sauvé aussi les prisonniers. Si le Maréchal avait pris l'avion pour Alger le 8 novembre 42, ces prisonniers ne seraient pas rentrés. Il le dit sans le dire.
En effet, les prisonniers hollandais et belges étaient considérés comme de bonne race aryenne par Hitler : aussi furent-ils libérés. Rien à voir avec ces Français dégénérés et coupables de la honte de Versailles. Et ça, il le dit clairement. Sans gouvernement de Vichy, Hitler interrompait les colis !
Excusez-moi de m'occuper de choses aussi vulgaires que des colis et de ne pas condamner des concessions sordides et des compromissions criminelles à ce sujet.


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MessagePosté: Jeu Fév 24, 2011 9:57 pm 
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C'est quand même beau la politique, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec l'Histoire. Prétendre que les prisonniers ont été nourris grace à Vichy, elle est pas mauvaise celle-là!!! Les prisonniers des stalags , pour une bonne partie, travaillaient, donc ils étaient nourris au même titre que les STO: à en croire Cavanna dans "Les russkofs" ça ne volait pas bien haut, et les colis familiaux étaient les bien venus, mais je ne vois pas là la main de Vichy. Pour les prisonniers, ils avaient droit aux colis de la Croix Rouge, rien de plus normal, toujours pas la main de Vichy. Je n'ai jamais entendu parler de colis expédiés par l'Etat Français, mais j'ai peut-être une lacune. Pour les rations, nous sommes loin, aux dires des témoignages, des rations faméliques des camps de concentration (allemands.... ou français!). Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Fév 24, 2011 11:56 pm 
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Le résistant Charguéraud dit que c'est grâce aux colis qu'ils recevaient de leurs familles que les prisonniers français ne sont pas morts de faim comme les déportés ou les prisonniers polonais ou russes. Il ajoute que ces derniers ne bénéficiaient pas d'un gouvernement accrédité par le Reich pour défendre la liberté de circulation des colis. Et ça, même après le 8 novembre 42.
Sans Vichy, pas de colis et sans colis pas de prisonniers qui rentrent en bonne santé. C'est pourtant clair.


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MessagePosté: Ven Fév 25, 2011 1:28 pm 
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Juste une question.

Combien de prisonniers Hollandais, Danois, etc... sont morts de faim faute d'avoir "un gouvernement accrédité par le Reich?"

Quid de FFL "morts de faim"?

A noter: il y avait bien des colis envoyés par le gouvernement de Vichy. Dont les fameux "biscuits Pétain".


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MessagePosté: Ven Fév 25, 2011 2:34 pm 
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Je pensais avoir déjà répondu à votre question, Decool.
Il n'y eut pas de prisonniers ni danois ni hollandais. Les premiers parce que le Danemark s'est laissé envahir sans résister, et les seconds parce qu'ils furent libérés en tant qu'aryens. Il n'y en eut pas non plus de belges.
Par, ailleurs j'ai appris par un numéro d'Historia qui leur fut consacré que les rations de nos prisonniers ne différaient pas de celles des déportés. D'où le rôle salvateur des colis.
Restent les autres prisonniers, ni polonais, ni russes ni français : anglais, américains, grecs..
Je l'ignore.
Mon oncle qui fut prisonnier racontait qu'il sauva la vie d'un prisonnier anglais avec les contenus de ses colis. Je doute que les mamies américaines ou anglaises aient pu envoyer des colis aux boys et aux tommies.


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