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Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?
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Auteur:  boisbouvier [ Mar Nov 08, 2011 10:13 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Attention à ce que tu dis, Delpla. Je vais te bannir : tu violes la charte. Elle stipule qu'on ne doit pas exprimer de jugement de valeur et ne pas dire qu'une chose est mauvaise sans dire pourquoi elle l'est.

Auteur:  François Delpla [ Sam Nov 12, 2011 7:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

mille excuses, où avais-je la tête ?

Ceci
boisbouvier a écrit:
Je croyais en effet que la SDN était une chimère mais c'était avant de te connaitre car, depuis que tu m'as ouvert les yeux en me montrant qu'elle avait empêché Hiro Hito de s'emparer de la Mandchourie et de la Chine, Mussolini de s'emparer de l'Ethiopie et Hitler de l'Autriche, de la Tchécoslovaquie et de la Pologne (ainsi que l'avait prévu Churchill dans "Arms and the Covenant"), tu penses bien que j'ai changé d'avis.

est la quintessence des performances de l'entendement humain.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Nov 13, 2011 7:28 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Je vois que tu as enfin compris ton erreur sur le Churchill de mars 36.
Mon ironie a fini par payer.

Auteur:  François Delpla [ Mar Nov 15, 2011 3:14 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Je relis des passages des mémoires de Churchill et c'est l'occasion de te signaler amicalement l'une de tes bévues : tu as prétendu il y a quelque temps que Churchill avait dissimulé le fait que dans les années 30 il avait proposé de jouer la SDN contre Hitler.

Or il en fait une tête de sous-chapitre dans le tome 1, p. 205-206 : "Mes espoirs dans la SDN". Il commence par citer assez longuement son article du 13 mars 1936 , puis explique lumineusement et la pertinence du moyen d'action choisi, et les vertus politiques d'une certaine modération de langage et d'un apparent pacifisme, orienté vers un recours résolu à la guerre si l'ennemi potentiel ne se laisse pas dissuader :

Citation:
Ce langage plut aux libéraux et aux travaillistes, avec les quels moi et quelques-uns de mes amis conservateurs travaillions à ce moment. Il permit l'union des conservateurs, préoccupés de la sécurité nationale, avec les syndicalistes, les libéraux et cette immense foule d'hommes et de femmes, d'esprit pacifique, qui avaient participé l'année précédente au "référendum de la paix". Sans aucun doute, si le gouvernement de Sa Majesté avait entrepris d'agir avec fermeté et de résoudre la question en accord avec la SDN, il aurait pu entraîner l'Angleterre entière dans une croisade décisive contre la guerre.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Nov 21, 2011 9:04 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Effectivement : j'avais oublié ce passage de ses Mémoires.
Ça n'enlève rien au fond du problème. Le recours à la SDN en mars 36 au lieu et place d'une intervention militaire immédiate était "la" faute à ne pas commettre. Il l'a faite. Point final.

Auteur:  François Delpla [ Lun Nov 21, 2011 10:04 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Anachronisme quand tu nous tiens !

La phrase de Churchill que tu montes en épingle depuis deux ans pour dédouaner Pétain est du 13 mars 1936.

Elle est donc postérieure au renoncement français à une action militaire contre le coup hitlérien du 7, renoncement acquis dans la semaine lors d'un voyage de Flandin à Londres.

Churchill, en donnant un coup de chapeau (très discret et non remarqué à l'époque) à l'attitude non immédiatement belliqueuse de la France et en l'approuvant de recourir à la SDN, fait bonne mine à mauvais jeu. Point pas final, j'espère bien que tu vas répondre.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Nov 22, 2011 10:41 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Bien sûr que je vais répondre.
Churchill avait tout loisir de rugir comme un lion dès le 7, ou avant si c'est avant que Hitler a pénétré dans Cologne.
Non seulement il ne l'a pas fait mais il a, à ce moment-là, soutenu la politique d'appeasement de Baldwin.
Encore une fois la paix internationale (et même la paix civile) ne repose que sur la confiance. Cette confiance exige le respect de la parole donnée.Au Moyen-Age la pire des choses était la félonie. C'est avec ce respect des engagements souscrits que la civilisation a pu, peu à peu, se construire et émerger de la barbarie initiale. Même les Peaux-Rouges savaient cela. Les Zoulous, au contraire, faisait du parjure un art de vivre et/ou un procédé politique.
Si tu veux connaitre ton pire ennemi, cherche le Zoulou.
Hitler était un Zoulou !

Auteur:  François Delpla [ Mar Nov 22, 2011 10:54 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

boisbouvier a écrit:
Churchill avait tout loisir de rugir comme un lion dès le 7, ou avant si c'est avant que Hitler a pénétré dans Cologne.
Non seulement il ne l'a pas fait mais il a, à ce moment-là, soutenu la politique d'appeasement de Baldwin.


Il est exact qu'il ne s'est pas mis en avant tout seul le premier jour.
Le reste est faux.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Nov 22, 2011 5:24 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Citation:
La phrase de Churchill que tu montes en épingle depuis deux ans pour dédouaner Pétain est du 13 mars 1936.


En quoi la phrase de Churchill dédouanerait-elle Pétain ?
Tout au plus Flandin ou Sarraut ou Paul-Boncour mais certainement pas Pétain. Il n'eut rien, absolument rien, à voir avec la Rhénanie.

Auteur:  François Delpla [ Mar Nov 22, 2011 6:03 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

tu as un métro de retard !

réponds d'abord sur la fausseté de ton assertion du jour (et si tu es trop impatient pour cette question-ci, plonge-toi dans les messages passés, la réponse y est, et plutôt deux fois qu'une).

Auteur:  boisbouvier [ Mer Nov 23, 2011 8:28 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Je maintiens que Churchill ainsi que tous les "appeasers" de France et de G-B, en encourageant Hitler à violer les traités, a contribué à déclencher la WW2.
Je maintiens également que le respect des engagements souscrits est indispensable à la vie en société et que la guerre qui en est la négation (la négation de la vie en société) résulte obligatoirement et comme automatiquement de ce non-respect, de cette violation des traités.
Pas de vie sociale, pas de civilisation, pas de paix internationale sans traités, sans contrats, sans engagements solidaires, sans accords formels ou tacites. Leur violation aboutit à la guerre. La guerre n'est rien d'autre que ça : la violation des accords. Hitler en fut le parangon.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Nov 23, 2011 8:38 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

En critiquant G.W. Bush pour l'intervention en Irak tu commets la même faute que les "appeasers" des années trente.
Un tribunal sans gendarmerie - ce qu'est l'ONU et ce qu'était la SDN - fait la part belle aux belliqueux et, inversement, il désarme les pacifiques en leur donnant l'illusion mais non la réalité de la sécurité collective.
J'espère que les Américains ne vont pas laisser l'Iran violer le traité de non-prolifération des armes nucléaires qu'ils ont signé.
Et toi ?

Auteur:  François Delpla [ Jeu Nov 24, 2011 9:49 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Churchill s'insurge dès mars 1933 contre la propension de Hitler à violer les traités... et c'est bien pour obtenir qu'on les respecte qu'il en appelle à un renouveau de la SDN. Sa réaction au coup de force rhénan consiste à demander qu'elle exige, sous la menace d'une coalition armée, que les troupes allemandes repassent de l'autre côté du Rhin. Relis les deux articles et mes commentaires http://www.delpla.org/article.php?id_article=472 .

Cette attitude est diamétralement opposée à la brouillonnerie criminelle de Bush en 2002, tirant prétexte du 11 septembre pour mettre à exécution les projets anti-irakiens des "faucons" du Pentagone, et ne considérant l'ONU que comme une chambre d'enregistrement, de surcroît facultative.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Nov 24, 2011 12:56 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

Citation:
Churchill s'insurge dès mars 1933 contre la propension de Hitler à violer les traités... et c'est bien pour obtenir qu'on les respecte qu'il en appelle à un renouveau de la SDN. Sa réaction au coup de force rhénan consiste à demander qu'elle exige, sous la menace d'une coalition armée, que les troupes allemandes repassent de l'autre côté du Rhin. Relis les deux articles et mes commentaires http://www.delpla.org/article.php?id_article=472 .


Avec le résultat que l'on sait : la WW2 !
Bravo ! Tu es donc incorrigible. J'avais un peu d'espoir : je n'en ai plus.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Nov 24, 2011 1:34 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SG

boisbouvier a écrit:

Avec le résultat que l'on sait : la WW2 !
Bravo ! Tu es donc incorrigible. J'avais un peu d'espoir : je n'en ai plus.


Encore des considérations parasites justifiant une suppression et quelques heures de bannissement,
mais soyons sage pour deux.

Churchill n'est absolument pas suivi, la responsabilité de la politique anglaise en mars-avril 1936 ne lui incombe en rien et, en revanche, l'aurait-on suivi, aurait-on réellement menacé l'Allemagne de sanctions militaires si elle ne démilitarisait pas presto la Rhénanie, la WW2 avait bien des chances de ne pas se produire.

Essaye de démontrer le contraire.

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