Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Nov 29, 2011 11:56 am 
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En rugissant en 36 il eût été on ne peut plus diplomate pour l'avenir. Il se serait positionné avantageusement pour remplacer Baldwin, Chamberlain ou Halifax quand fut devenu évident que la politique d'appeasement face à Hitler devait être remplacée par une politique de fermeté. Ce n'est que d'extrême justesse qu'il fut appelé à diriger le gouvernement le 10 mai 40. George VI s'est fait répéter deux fois que c'était bien Churchill qu'il devait convoquer à Buckingham Palace.


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MessagePosté: Mar Nov 29, 2011 12:34 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Elle est donc postérieure au renoncement français à une action militaire contre le coup hitlérien du 7, renoncement acquis dans la semaine lors d'un voyage de Flandin à Londres.


Et alors, dis-moi, qu'est-ce qui empêchait Churchill de rugir (comme le lion qu'il est devenu ensuite) ou de tonner comme un orage dès le 7 mars au soir ou dès le 8 au matin ? Qu'est-ce qui l'empêchait d'alerter les milieux politiques et le public ? Qu'est-ce qui l'empêchait de rencontrer Baldwin et Flandin ou de chercher à le faire ?
Rien, absolument rien.
Tu t'es trompé, voilà tout.


François Delpla a écrit:
Justement, tu confonds Churchill et je ne sais qui d'autre, entraîné peut-être, en intellectuel que tu es, par les mots : lion, rugissement etc.

Si aujourd'hui nous parlons franglais et non frallemand, c'est bien à cause des qualités de diplomate de Winston, les plus tardives de celles qu'il ait acquises mais les plus amères pour Hitler. Il donne parfois l'impression de rugir tout seul mais en fait il est toujours en train de doser son propos et de chercher des alliés.


boisbouvier a écrit:
En rugissant en 36 il eût été on ne peut plus diplomate pour l'avenir. Il se serait positionné avantageusement pour remplacer Baldwin, Chamberlain ou Halifax quand fut devenu évident que la politique d'appeasement face à Hitler devait être remplacée par une politique de fermeté. Ce n'est que d'extrême justesse qu'il fut appelé à diriger le gouvernement le 10 mai 40. George VI s'est fait répéter deux fois que c'était bien Churchill qu'il devait convoquer à Buckingham Palace.


Mais il rugit !

(Re)lis l'article du 3 avril http://www.delpla.org/article.php?id_article=472 : Now ! Stop it now !

Il fait exactement ce que tu lui reproches de ne pas faire : il se positionne au mieux et, comme le dit le titre du recueil de ses articles, "pas à pas", pour attaquer à la base le mur de l'appeasement et le démolir in extremis.

Mon Churchill et Hitler, à paraître le 9 février, suit chacun de ces pas.


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MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 10:57 am 
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Tu auras beau accumuler du texte et chercher des échappatoires, Delpla, tu butes toujours sur la question : qu'est-ce qui empêchait Churchill de rugir comme un lion ou de tonner comme un orage le 7 mars 36 au soir ou le 8 au matin ?
Même BRH (qui me déteste) me donne raison là-dessus.


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MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 11:22 am 
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J'oublie l'argument d'autorité roy-henrycien, qui à lui seul justifierait la suppression de ton message et un bannissement temporaire à la clé.

Au reste j'ai déjà répondu : Churchill joue la partie finement, pas comme Mélanchon ou Eva Joly, mais comme un minoritaire qui fait ce qu'il faut pour devenir majoritaire, et assez vite. Il est d'une patience d'ange non seulement avec ce gros nul de Baldwin mais avec le politicien d'envergure qu'est Anthony Eden, qui tous deux seraient bien dignes, cette semaine-là, des pires qualificatifs concernant leur courage et leur intelligence. D'où l'appel à la SDN, à la condition fortement martelée qu'elle soit conséquente avec ses propres textes, et use des immenses pouvoirs qu'ils lui octroient pour châtier les agresseurs et autres briseurs de traités.

Mais ces considérations valent à partir du milieu de la semaine, quand il devient évident que Sarraut et Flandin s'inclinent devant le veto britannique et que la France ne réagira pas militairement. Le jour même, les Français étaient autorisés par les traités de Versailles et de Locarno à faire entrer leurs troupes en Allemagne, et même à exiger un concours anglais et italien. Tout montre que Churchill aurait applaudi... une fois revenu de son immense surprise.

Dans son article du 13 mars (pas d'anachronisme, ô inconséquent Boisbouvier !), il fait contre mauvaise fortune bon coeur. Au lieu de distribuer les mauvais points, il va de l'avant. La solution militaire écartée par la faute commune de la France et de l'Angleterre, il contient, sans doute avec beaucoup de mal, son indignation, il "positive" comme on ne dit pas encore, et il étale les atouts, considérables, qui restent, en adjurant qu'on s'en serve.

Quant à toi, je ne vais pas contenir mon indignation ! Depuis des mois tu montes en épingle le discret et éphémère coup de chapeau à la modération de la France comme s'il avait fait la Une pendant des années, pour excuser les turpidudes de ta maréchalienne idole en prétendant que Churchill avait été apaiseur.


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MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 7:42 pm 
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Avec de tels propos on justifie tout et n'importe quoi.
Après tout Hitler n'avait peut-être pas tort de vouloir empêcher les communistes de s'emparer du monde, ce qu'ils auraient fait sans aucun doute si les Américains n'avaient pas mis le holà.
Ce n'est pas ce que je pense mais tu donnes raison à ceux qui raisonnent de la sorte : Brasillach, Rebatet, Cousteau, Déat, Deloncle, Darnand, Doriot... et tutti quanti. Eux aussi étaient logiques avec quelque chose. Il se trouve que ce quelque chose (le fascisme) s'est révélé à l'usage pire que le mal qu'ils voulaient combattre mais ce n'était pas couru d'avance. La Shoah ne fut connue qu'en 45.


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MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 9:58 pm 
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quel est le point d'histoire précis dont par là tu prétends débattre ?


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 12:06 am 
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Qu'à force de "contextualiser" comme tu le fais on peut tout arranger à sa convenance et, même, féliciter Churchill d'avoir été un appeaser (au moins par défaut) en mars 36.
Moi, je lui reproche surtout de n'avoir pas senti qu'aucune paix n'est possible avec des gens qui renient leurs engagements dès le lendemain du jour où ils les ont signés.


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 5:30 am 
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à force de projeter sur les textes des idées préconçues, on arrive à faire de Churchill un appeaser et de Pétain un oblat.


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 9:15 pm 
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Un homme qui félicite la France de sa modération face aux coups de force de Hitler est obligatoirement un "appeaser".
Un homme qui se salit les mains pour sauver ce qui peut l'être est un oblat.


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 9:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
Un homme qui félicite la France de sa modération face aux coups de force de Hitler


??


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 7:55 am 
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Oui, car les violations du traité de Versailles par Hitler avaient commencé avant mars 36. Le réarmement intensif de l'Allemagne commença avant au mépris des dispositions du traité qui limitaient à 100 000 hommes l'armée allemande. A chaque fois que Hitler violait ce traité il finissait par en faire un chiffon de papier. Les "appeasers" anglais en avaient pris leur parti de même que les pacifistes français (le pacifisme est fauteur de guerre). On accuse Munich bien à tort. C'est en 35 ou 36 qu'on aurait pu arrêter l'ascension de Hitler car, en 38, il était déjà armé. A tel point qu'il fut déçu de ne pas en découdre dès ce moment-là.


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 8:08 am 
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Tu n'aurais une fois de plus échoué à comprendre ? N'importe, la question vaut bien qu'on réexplique.


Tu as mis au pluriel des complaisances de Churchill.

Déjà pour la Rhénanie ta démonstration est peu convaincante, mais je suis on ne peut plus impatient de connaître les autres crises qui t'ont inspiré ce pluriel.


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 9:23 am 
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Les autres crises ?
Mais, Bon Dieu ! il eût fallu crier haut et fort à chaque fois que les Allemands réarmaient et violaient les traités.
Or, les Anglais en général et Churchill en particulier non seulement ne criaient pas mais applaudissaient des deux mains allant jusqu'à traiter directement en 35 au sujet de l'armement naval ce qui donna le coup de grâce au traité de Versailles.


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 11:03 am 
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boisbouvier a écrit:
les Anglais en général et Churchill en particulier non seulement ne criaient pas mais applaudissaient des deux mains


source de ce qui est souligné ?


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 8:54 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quand, veux-tu me dire, Churchill a-t-il crié, quand a-t-il hurlé contre les violations des traités par Hitler avant 1938 ?
Or, en 1938, c'était déjà trop tard.
Arrête de t'enferrer.


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