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Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?
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Auteur:  François Delpla [ Sam Avr 04, 2009 7:44 pm ]
Sujet du message: 

C'est curieux !
Il me semble que si tu pouvais te dédoubler et te lire, tu serais le premier à te répliquer qu'une dictature dont on ne se rend pas compte n'est pas des plus terribles.

Mais je te réponds, last but not least, que tu sors de ton propre sujet. La question est : y a-t-il des ouverture staliniennes vers l'Occident entre 1934 et 1938 ? et la réponse : bien sûr, sans quoi celle de Toukhatchevsky début 36 lui aurait valu le peloton un an plus tôt !

Auteur:  François Delpla [ Mar Avr 14, 2009 7:48 am ]
Sujet du message: 

La semaine de banissement de M Boisbouvier s'achève. Aura-t-elle porté conseil ?

Auteur:  Barbu [ Jeu Déc 16, 2010 10:59 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

boisbouvier a écrit:
Je ne sais pas dans quelle mesure Toukhatchevski avait conscience du caractère dictatorial du pouvoir stalinien à cette époque.
Ni Kamenev, ni Zinoviev, ni Boukharine, ni Radek, ni Kirov n'ont dû s'en rendre compte avant d'être arrêtés ou assassinés.
Tous ces grands naïfs croyaient réellement à une démocratie populaire qui, du fait qu'elle était populaire, était à leurs yeux plus démocratique que celles d'en face.
Staline, en matou rusé les laissaient se découvrir et quand ils l'avaient fait, il abattait sa lourde patte.
Mao fit de même avec se "cent fleurs".

Il me semblait que la révolution marxiste était basée sur la dictature du prolétariat, et non pas sur une quelconque démocratie, ce n'est qu'après la guerre qu'on entendra parler de "démocraties populaires", qui étaient pour le moins musclées. Le patron de L'URSS était Staline, qui n'entendait pas laisser une part de pouvoir à qui que ce soit. Tout se fait forcément avec son aval autrement il y a de bonnes villégiatures du côté de la Sibérie, si on peut y arriver. Amitiés. Bernard

Auteur:  boisbouvier [ Ven Déc 17, 2010 7:31 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

La dictature de Staline ne s'est installée que progressivement entre la mort de Lénine, en janvier 24, et l'assassinat de Kirov en 1935. Jusque-là le pouvoir fut, en principe, collégial et Staline, en 1924, n'était pas grand'chose à côté d'autres compagnons de Lénine plus prestigieux.
Au XV° Congrès du PCUS de 1935, Staline fut mis en minorité (ou en difficulté) par Kirov précisément, au sujet de la politique agricole.
Son assassinat, peu après, régla l'affaire, et Staline détint tous les pouvoirs.
On sait maintenant que l'assassinat de Kirov n'était pas dû à la colère d'un mari jaloux.

Auteur:  François Delpla [ Ven Déc 17, 2010 9:23 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

boisbouvier a écrit:
On sait maintenant que l'assassinat de Kirov...


sources ?

Auteur:  boisbouvier [ Ven Déc 17, 2010 10:44 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Sources ?

Je n'ai pas noté le nom de l'émission de la chaine "Histoire" qui donnait tous les détails de cette affaire.
Des témoins irrécusables s'y exprimaient.

Auteur:  François Delpla [ Ven Déc 17, 2010 10:58 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

tu ne changeras donc jamais ?

Auteur:  boisbouvier [ Ven Déc 17, 2010 2:46 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

N'y compte pas.
Mais, en outre, je viens de prendre notre ami Barbu en flagrant délit de contre-vérités flagrantes, deux en une seule phrase.
Or, ça ne t'inspire aucune réserve.
A-t-on le droit de dire n'importe quoi sur ton site ?
J'aime autant savoir.

Auteur:  François Delpla [ Ven Déc 17, 2010 3:18 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Tu es, indirectement, un grand législateur !

grâce à toi on se dirige tout droit vers deux nouveaux articles de charte :

-l'interdiction de l'argument d'autorité couvre évidemment le fait de prétendre qu'une question a été tranchée de façon définitive et consensuelle et de se montrer ensuite incapable de le justifier, sinon par le souvenir on ne peut plus vague d'une émission à laquelle participaient des gens de qualité;

-il est interdit de faire reproche à un internaute des reproches qu'il vous fait, au motif, non que vous le les mériteriez pas, mais qu'il ne les a pas faits à d'autres qui, d'après vous, les mériteraient. (on pourrait appeler cela : la clause de l'assassin qui engueule le juge parce que d'autres assassins courent encore).

Auteur:  boisbouvier [ Ven Déc 17, 2010 4:50 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

C'est trop compliqué. Tu aurais dû faire avocat.
La culpabilité de Staline dans l'assassinat de Kirov a été établie par de nombreux témoins et affirmée par Krouchtchev dans son discours fameux du XX° Congrès.
Argument d'autorité ?

Par ailleurs, je retiens qu'on a le droit de dire tout et n'importe quoi... à condition d'être bien en cour.

Auteur:  François Delpla [ Ven Déc 17, 2010 5:17 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

eh bien tant pis.

Ce qui me paraît urgent, c'est de te faire mesurer qu'on doit étudier chaque question pour elle-même, avec des éléments vérifiables par tous, et ne plus jamais répondre "ragnagna, l'autre y dit des bêtises sur un autre sujet, faudrait peut-être l'engueuler aussi" ou "j'ai entendu ça un soir je ne sais plus de la bouche de qui mais je vous assure, c'était très convaincant".

Sur Kirov, ma question en était une vraie car le dernier article que j'avais lu là-dessus, il y a quelques années, était beaucoup moins catégorique et je souhaitais savoir s'il y avait du neuf. Tant pis, mais essaye de ne plus me frustrer de la sorte !

en tout cas, ceci ne vaut rien :
Citation:
La culpabilité de Staline dans l'assassinat de Kirov a été établie par de nombreux témoins et affirmée par Krouchtchev dans son discours fameux du XX° Congrès.

Auteur:  Barbu [ Ven Déc 17, 2010 11:02 pm ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

boisbouvier a écrit:
La dictature de Staline ne s'est installée que progressivement entre la mort de Lénine, en janvier 24, et l'assassinat de Kirov en 1935. Jusque-là le pouvoir fut, en principe, collégial

Après la mort de Lénine, Staline prend le pouvoir contre Trotski, ainsi que l'avait pensé Lénine. Le gouvernement était un gouvernement révolutionnaire qui n'acceptait pas les opposants bourgeois; la NEP ne fut mise en place que pour relever le pays de la catastrophe de la guerre civile. Lénine avait toujours prévu que ça ne devait être qu'une étape transitoire vers la reprise de la révolution marxiste. En 1921, à la mort du chef du gouvernement, c'est celui qui c'est imposé comme son bras droit qui continue la politique prévue. Il n'est à aucun moment question d'établir une démocratie au sens où nous l'entendons. La dictature du "prolétariat" est en place et elle a un chef: Staline. Comme vous dites le pouvoir est "en principe collégial" (les principes sont très pratiques: ça tient fort, et on peut s'y assoir dessus :D ). Par contre , quelle est la réalité du pouvoir? D'après mes vieux cours, elle se résume en un seul homme: toujours le même.
les grands noms du régime soviétique savaient parfaitement qu'une dictature était en place, puiqu'ils ont participé eux-même à l'établissement du gouvernement, simplement, il ne faut pas dans ce cas là essayer de devenir calife à la place du calife, ce n'est pas Haroun el Poussah qui tient le sceptre.
Je cherche mes contre-vérites, et point ne les trouve :lol: . Amitiés. Bernard

Auteur:  boisbouvier [ Sam Déc 18, 2010 12:11 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Citation:
Je cherche mes contre-vérites, et point ne les trouve


C'est sur un autre fil que tes contre-vérités sont flagrantes, Barbu.
Tu as dit que Vichy avait interdit aux juifs d'être ministre par une loi parue au J.O. le 13 juillet.
Or, c'est faux.
Tu as dit aussi que par ce même J.O. tu avais appris que le 23 juillet Pétain avait demandé à Alibert de préparer un statut pour les Juifs. Faux également.

Auteur:  boisbouvier [ Sam Déc 18, 2010 12:14 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Ah ! Bon ! Pourquoi ?

Auteur:  boisbouvier [ Sam Déc 18, 2010 12:15 am ]
Sujet du message:  Re: Responsabilité de Staline dans le déclenchement de la SGM ?

Mon pourquoi concernait ceci :

Citation:
en tout cas, ceci ne vaut rien :

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