Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 9:38 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Après la mort de Lénine, Staline prend le pouvoir contre Trotski, ainsi que l'avait pensé Lénine.


C'est encore faux.
Lénine, mort le 21 janvier 1924, et non en 1921, recommandait au contraire d'écarter Staline qu'il trouvait trop brutal. Son favori était Boukharine. Le mieux placé pour succéder à Lénine semblait être Trotzky, père de l'armée rouge. Or, il tomba malade et Staline, bien placé pour nommer des fidèles à des postes clés, sut en profiter.


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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 9:57 am 
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Il n'y eut aucune expertise médico-légale de l'assassinat. Dans une enquête surréaliste et menée à charge, la police découvre que, contre toute vraisemblance, Milda Draul, la femme de l'assassin aurait entretenu une liaison adultérine avec Kirov. Borrisov, le garde du corps de Kirov, est opportunément tué lors d'un accident de voiture provoqué par l'un des passagers lors de son transfert au commissariat[6]...

Le 22 décembre, Staline déclare à travers la presse que Nikolaïev participait à une conspiration beaucoup plus large dirigée par Grigori Zinoviev contre le gouvernement soviétique[7]. Au cours du seul mois de décembre 1934, 6 501 personnes furent victimes de la « loi du 1er décembre »[8].

Ce meurtre sert en 1936 de prétexte à l'arrestation et l'exécution de plusieurs hauts dirigeants accusés d'avoir collaboré à la conspiration, tels que Lev Kamenev, Grigori Zinoviev et un nombre très important de « vieux bolchéviques », régulièrement liquidés jusqu'à la fin des années 1930. La thèse de Robert Conquest faisant démarrer la Grande Terreur à cette époque est aujourd'hui contestée par une majorité des historiens[9].

W. Krivitsky et A. Korlov, deux agents des services secrets soviétiques passés à l'Ouest, puis Nikita Khrouchtchev, dans son « rapport secret » au XXe congrès du Parti communiste de l'Union soviétique[10], ont donné du crédit à l'idée selon laquelle Staline lui-même aurait commandité le meurtre de Kirov, un dangereux rival. Cette thèse a ensuite été reprise par un grand nombre d'historiens, dont Robert Conquest[11] et Roy Medvedev.

Selon Alla Kirilina, la preuve est faite que ce n'est pas Staline qui avait orchestré l'assassinat de Kirov[12]. Dans la nouvelle réédition (1995) de son livre La Grande Terreur, Conquest conteste que Kirillina apporte le moindre élément nouveau et se contente de déduire l'innocence de Staline du fait de l'absence de preuve matérielle[13]. L'historienne et archiviste russe soutient quant à elle que l'assassinat de Kirov relève d'un acte terroriste individuel que Staline a ensuite exploité pour se débarrasser de certains anciens bolcheviks. Simon Sebag Montefiore dans son Staline. La cour du Tsar rouge ne prend pas position et se contente de souligner un ensemble de faits troublants et les invraisemblances de l'affaire.


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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 10:42 am 
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enfin !

mais que de chichis pour en arriver là !


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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 11:32 am 
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Informé dès 18 heures, Staline annonce aussitôt à ses interlocuteurs - sans la moindre enquête - que les « partisans de Grigori Zinoviev avaient déclenché une campagne de terreur contre le Parti ». Le soir même, il signe un décret d'exception qui recevra le nom de de « loi du 1er décembre » (entériné seulement le 3 décembre par le Bureau politique) qui accélère l'instruction des procès et modifie drastiquement les règles des procédures judiciaires[4]. Selon Oleg Khlevniouk, « Les normes de la loi du 1er décembre étaient l'instrument idéal pour organiser la terreur de masse et c'est pourquoi elles furent largement utilisées en 1937-1938 »[5].


On dirait que ce n'est que le premier décembre 34 que Staline devient réellement dictateur. Jusque-là, le pouvoir fut collégial comme au temps de Lénine. Le 1°décembre 34 est le jour où Staline se débarrasse de ses collègues compétiteurs susceptibles de faire obstacle à sa suprématie, comme Hitler s'est débarrassé de Röhm, le 30 juin 1934, cinq mois avant.
Hitler a dû inspirer Staline.
Il s'est dit : en politique il ne faut pas faire de sentiment !


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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 12:41 pm 
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effectivement cela ressemble au Reichstag.

Cependant le manque de vaisemblance d'un van der Lubbe entrant dans le Reichstag sans se faire répérer et l'incendiant à loisir est moindre que celui d'un attentat contre une personne pour des raisons privées sous un régime beaucoup plus bordélique au gouvernement nettement plus improvisateur.

Donc quelles sont les preuves, dignes de ce nom, d'une implication de Staline dans le meurtre de Kirov ? La question reste ici entière. Et ce n'est certes pas Mr K qui l'a résolue en 1956.

L'est-elle mieux dans des articles tout récents ? C'est la question qu'en amoureux de la vérité je pose.


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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 8:55 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
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Localisation: Muret
Bonsoir. Veuillez m'excuser pour cette faute de frappe (on a beau se relire, il échappe toujours LA faute!!!) 1921, c'est plutôt la fin de la guerre civile.
A voir évoluer les dictateurs, je reste persuadé que la collégialité n'était que de façade, et qu'il ne devait pas y avoir intéret à contredire Staline durant un conseil. Amitiés. Bernard.


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MessagePosté: Sam Déc 18, 2010 9:44 pm 
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Barbu est comme tout le monde : victime de l'anachronisme.
Parce que Staline est devenu ce que l'on sait, il en déduit qu'il succéda à Lénine dès le lendemain de sa mort, c'est à dire le 22 janvier 1924.
Or, Lénine, lui-même, exerça le pouvoir de façon collégiale. Il fallut l'exemple de Hitler pour que
Staline se débarrasse cyniquement de ses rivaux. Donc seulement à partir de fin 1934.
La preuve ?
Des Congrès du PCUS eurent lieu pendant ces années-là et, au cours de l'un d'eux (le XV°, je crois), Staline fut mis en minorité contre Kirov.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 6:20 am 
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et moi et moi ?
faute de frappe pour faute de frappe, JRAT me laissera-t-il sur ma fin ?


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 8:02 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
C'est la question qu'en amoureux de la vérité je pose.


La vérité n'a pour toi aucune importance.
La seule chose qui t'importe c'est ta carrière d'écrivain dans un secteur encombré.
Tu es à la recherche du scoop qui te rendra célèbre et tous les moyens sont bons pour en fabriquer.
Car, en Histoire, les scoops sont rares. Mais quand on n'en trouve pas, on peut toujours produire des hypothèses qu'on étaye par des arguments plus ou moins plausibles et alambiqués et en insultant les opposants (n'as tu pas reproché à Baudouin de n'avoir pas fourni son brouillon ?).
C'est ce que tu fais... à tes risques et périls !


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 8:35 am 
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Michel,

J'ai déjà effacé trois fois hier, dans l'intérêt commun et notamment le tien, un message de cette sorte, violant ouvertement la charte.

Puisque tu persistes, je décide de le laisser en ligne et de rendre publique ta candidature au bannissement définitif, après des années d'indulgence.

Mais, en historien que je ne puis m'empêcher d'être, je m'interroge : pourquoi maintenant ?

Je crains que ce choix ne soit en rapport avec une polémique subalterne par toi ouverte : tu te plains sur divers autres fils que je sois plus indulgent avec Bernard dit Barbu qu'avec toi.

C'est évidemment faux mais j'ai dû laisser dire, pour de deux maux choisir le moindre : la charte, en sa grande sagesse, n'interdit pas seulement les insultes personnelles (dont tu donnes ci-dessus un sommital exemple) en guise de réponse à une argumentation ou à un questionnement historiques, mais toute mise en cause des personnes, pour enjoindre à chacun de concentrer son propos sur le point d'histoire en débat dans chaque fil.

Désolé mais "ragnagna, tu me reproches des bêtises mais Tartempion en fait et tu ne lui dis rien", c'est un détournement de l'histoire des années 40 vers celle de 2010 et il est vital de décourager cela, surtout lorsque un polémiste fanatique traîne dans les parages.

Soyons donc très clair : ton message méchant, cherchant uniquement à faire mal, sera la raison unique de ton bannissement définitif si tu ne changes pas d'attitude aujourd'hui même (je ne demande même plus des excuses, un mot qui semble étranger à ton vocabulaire). Tu comptes aller sur toutes les tribunes dont tu ne t'es pas encore fait exclure pour clamer que chez Delpla lui-même tes arguments formidables en faveur de Pétain n'ont pu être réfutés ? Et que cet historien ne supporte pas qu'on dénigre son travail ?

Eh bien, dès que j'en serai informé, je mettrai un lien avec la présente page, et chacun verra bien ce qu'il en est.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 8:49 am 
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Je te demande donc, ô Michel : quelle preuve de l'implication de Staline dans la mort de Kirov a surgi récemment, étant donné que ton évocation de "nombreux témoins" par Khrouchtchev ou à son époque relève de l'imagination la plus pure ?


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 10:35 am 
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Pourquoi te fâches-tu ?
Les attaques personnelles ? Mais c'est moi qui en reçois le plus.
Combien de fois ne m'as-tu pas traité de fanatique ou d'anti-historien sans jamais te préoccuper d'en fournir la démonstration.
Tu l'as dit très justement et sans ironie : je réponds à tout. Toi tu ne réponds à rien.
La preuve ?
Regarde avec quelle passion tu t'engouffres dans le créneau que je n'ai pu garnir au sujet de l'assassinat de Kirov.
Je n'ai pas retenu le nom d'un témoin direct de cette affaire que j'ai vu témoigner à la TV. N'ayant jamais pu me prendre en défaut sur rien, quelle aubaine pour toi !
D'ailleurs, qu'en ai-je à faire ?
Les crimes de Staline sont si grands et si nombreux, qu'un de plus ou de moins, quelle importance.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 11:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu noies encore le poisson : j'en conclus que l'analyse précédente est juste. Par ton message infâme, tu cherchais à te faire bannir pour hurler à la censure de tes idées sur Pétain.

A présent, tu joues les innocents. Tu aurais bien le droit de baver un peu sous prétexte qu'on baverait sur toi.

Mais sans même t'en rendre compte tu restes très insultant. :

boisbouvier a écrit:
Combien de fois ne m'as-tu pas traité de fanatique ou d'anti-historien sans jamais te préoccuper d'en fournir la démonstration.


Eh bien tu vas en citer une, une seule (avec les liens permettant d'apprécier les formules dans leur contexte). Cela suffira.

(Suffirait, plutôt. Car ton impuissance à le faire, je le crains fort, montrera mieux que tout le bien fondé de ton bannissement.)


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 12:21 pm 
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Tu veux que je te cite ?
Très facile :

Nous pouvons à présent constater que Michel a déserté cette mauvaise querelle qu'il avait cherchée, à la fois à Winston Churchill et à votre serviteur.

Il importe d'en tirer la leçon : un supporter acharné de Pétain a dévoilé son besoin viscéral que Churchill ait été, au moins temporairement, aussi aveugle que le maréchal devant la nocivité de Hitler et aussi peu désireux de lui résister par la guerre.

Il nous a donné par la même occasion un échantillon du besoin immense qu'éprouvent un grand nombre de politiciens, et aussi hélas d'historiens, bien au-delà des rangs des pétainistes fanatiques, de faire de Hitler un pauvre d'esprit.

L'idée qu'il mène très souvent les hommes d'Etat, sauf précisément Churchill, par le bout du nez, est encore aujourd'hui scandaleuse.


Mais ce n'est pas le plus grave.
Ce qui est grave, c'est que tu ne réponds à rien. On a beau te rappeler qu'à l'occasion de la réoccupation de la Rhénanie par Hitler en mars 36, Churchill a donné dans le pacifisme au point de féliciter la France de sa modération, tu persistes dans ton entêtement à prétendre le contraire.
Le plus drôle, c'est que c'est toi qui nous l'avais appris !

Devant un tel déni de logique on est forcément désarmé.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 12:38 pm 
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perdu !

ce texte (où tu n'es même pas nommément traité de fanatique) et son contexte comportent toutes les démonstrations souhaitables...

et puis manque de chance, pendant que tu écrivais cela j'écrivais ceci : viewtopic.php?f=72&t=369&p=6241#p6241


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