Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 2:11 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
(où tu n'es même pas nommément traité de fanatique)

Trêve d'hypocrisie. Qui est ce fanatique ? Si ce n''est moi, dis le.
Tu en es bien incapable. Même BRH, malgré qu'il en ait, t'as donné tort.
Ton infaillible Churchill s'est trompé en mars 36.
Pétain que tu essaies d'embarquer dans l'erreur pacifiste ne s'y est jamais compromis.
Tu as tout faux !


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 2:34 pm 
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Hypocrite, moi, et en quoi ? Tu ne peux décidément pas t'empêcher d'injurier quand tu es en tort.

Tu avais à étayer ton affirmation viewtopic.php?f=72&t=369&p=6241#p6241 suivant laquelle je te traitais de fanatique sans jamais le démontrer (!!) et tu choisis un exemple où je ne dis même pas cela, qu'y puis-je ? Cela dit, tu le démontres toi-même, d'irréfutable manière ! Et notamment sur ce dossier de la réaction churchillienne en mars 36.

Le "roc" antinazi, déjà bien formé en septembre 1930 lors de la conversation avec Bismarck, s'y confirme entièrement, et d'autant mieux qu'il prend les gens où ils sont, comme il saura le faire jusqu'en mai 1945.

Tu peux hurler et tempêter, cela ne vaut pas... démonstration !


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 3:30 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il ne faudrait pas non plus laisser passer quelque chose d'aussi savoureux :

boisbouvier a écrit:
Regarde avec quelle passion tu t'engouffres dans le créneau que je n'ai pu garnir au sujet de l'assassinat de Kirov.
Je n'ai pas retenu le nom d'un témoin direct de cette affaire que j'ai vu témoigner à la TV. N'ayant jamais pu me prendre en défaut sur rien, quelle aubaine pour toi !
D'ailleurs, qu'en ai-je à faire ?
Les crimes de Staline sont si grands et si nombreux, qu'un de plus ou de moins, quelle importance.



Après nous avoir fait perdre notre temps avec des informations qui pourraient être capitales, mais qu'il s'avère incapable d'étayer, Monsieur m'en fait, à moi, un grief majeur !!

Et conclut de la moins historique, la moins éthique, bref la plus haïssable manière : j'ai accusé quelqu'un de meurtre sans pouvoir le justifier ? Quelle importance puisqu'il a tué d'autres personnes !

PS.- Un témoin direct de l'assassinat de Kirov ? Fichtre, il ne doit pas être facile d'oublier la référence !


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 4:41 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Qui est donc ce pétainiste fanatique et viscéral intervenant ici qui n'est pas moi ?
Vas-tu le dire à la fin ?
En félicitant la France de sa modération en mars 36 (moment-clé, s'il en est), Churchill n'a-t-il pas contribué à encourager Hitler dans son aventurisme belliqueux ? Ne s'est-il pas lourdement trompé ?
Et que vient faire 1930 et le petit fils Bismarck dans l'affaire. Hitler était-il au pouvoir en 1930 ?
Les mots n'ont donc aucun sens pour toi ?


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 4:46 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Après nous avoir fait perdre notre temps avec des informations qui pourraient être capitales, mais qu'il s'avère incapable d'étayer, Monsieur m'en fait, à moi, un grief majeur !!


Je ne cherchais pas à prouver que Kirov avait été assassiné sur ordre de Staline mais à déterminer la date à laquelle Staline était devenu dictateur, à quelle date le gouvernement bolchevique avait cessé totalement d'être collégial.
Cette date est donc le 1° décembre 1934.
Intéressant, non ?


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 4:53 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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"pétainiste fanatique et viscéral"
tu as trouvé cela où ?

Ce que je pense et, en toute occasion, démontre, c'est que tu n'aimes pas l'histoire et ne viens sur ses forums que pour asséner des convictions de type religieux, d'une façon fréquemment fanatique.

Souvent aussi tu ergotes en jouant sur les mots : j'espère que tu me dispenseras d'une longue démonstration puisque tu viens de le faire à plusieurs reprises.

Tu es à présent au bord du bannissement, pour l'infect message que tu as déposé et que j'ai supprimé trois fois hier, puis décidé de laisser en place pour bien montrer à tous que tu ne cherchais plus qu'à te faire bannir :
Citation:
La vérité n'a pour toi aucune importance.
La seule chose qui t'importe c'est ta carrière d'écrivain dans un secteur encombré.
Tu es à la recherche du scoop qui te rendra célèbre et tous les moyens sont bons pour en fabriquer.
Car, en Histoire, les scoops sont rares. Mais quand on n'en trouve pas, on peut toujours produire des hypothèses qu'on étaye par des arguments plus ou moins plausibles et alambiqués et en insultant les opposants (...) .


J'en vomis encore.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 4:55 pm 
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boisbouvier a écrit:

Je ne cherchais pas à prouver que Kirov avait été assassiné sur ordre de Staline


C'est bien ce que je te reproche, puisque tu l'as affirmé. Et sur quel ton insultant pour quiconque en doutait !
boisbouvier a écrit:
Son assassinat, peu après, régla l'affaire, et Staline détint tous les pouvoirs.
On sait maintenant que l'assassinat de Kirov n'était pas dû à la colère d'un mari jaloux.

boisbouvier a écrit:
La culpabilité de Staline dans l'assassinat de Kirov a été établie par de nombreux témoins et affirmée par Krouchtchev dans son discours fameux du XX° Congrès.
Argument d'autorité ?

François Delpla a écrit:
quelles sont les preuves, dignes de ce nom, d'une implication de Staline dans le meurtre de Kirov ? La question reste ici entière. Et ce n'est certes pas Mr K qui l'a résolue en 1956.

L'est-elle mieux dans des articles tout récents ? C'est la question qu'en amoureux de la vérité je pose.

boisbouvier a écrit:
Citation:
C'est la question qu'en amoureux de la vérité je pose.


La vérité n'a pour toi aucune importance.


Et tu oses me faire grief d'un déficit de démonstrations !


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 6:18 pm 
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Toute la question (posée par Barbu) était : à quel moment le gouvernement de l'URSS est-il devenu dictatorial et cesser d'être collégial ?
J'ai donc proposé : après l'assassinat de Kirov, soit le 1° décembre 1934 (influence sur Staline de la nuit des longs couteaux ?)
Mais, je n'en suis pas si sûr que ça.
Au cours de la dépression qu'a eue Staline après l'invasion du 22 juin 41 et devant l'étendue de son échec, Staline a proposé de remettre ses pouvoirs à ses camarades et ce sont eux qui l'en ont dissuadé : ils avaient besoin d'un Vojd !
Preuve qu'il avait vécu longtemps la collégialité...au point de ne pas l'oublier.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 6:57 pm 
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remplissage !

surtout ne pas reconnaître un tort !

plutôt gronder en montrant les dents !!!


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 7:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je te trouve bêtement procédurier.
Meurtri par les contradictions dans lesquelles tu t'es enferré (sur Churchill, sur Montoire, sur Pétain et les Juifs, sur Hitler, sur le fonctionnalisme, en fait sur toutes tes marottes...), animé que tu es par un esprit de revanche, certes compréhensible mais néanmoins indigne d'un esprit supérieur, tu cherches par tout moyen à me mettre en face d'une moindre faute que j'aie pu commettre. Quelle faute ? Ne pas me souvenir du nom d'un témoin de l'assassinat de Kirov. (Comme si on pouvait se souvenir de tout !) Et te voilà qui pars en flèche et dis que je t'ai fait perdre ton temps. Pourtant ce n'était pas le sujet du débat. L'assassinat de Kirov, ouvre un fil dessus si ça te semble important mais on n'a pas à s'excuser de ne pas tout savoir dessus dans un fil consacré à la responsabilité de Staline dans le déclenchement de la WW2.
Cet assassinat n'y a rien à voir.
Alors, tu te calmes et tu arrêtes tes insultes répétées. Elles glissent sur moi comme l'eau sur la plume du canard.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 7:37 pm 
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boisbouvier a écrit:
Mais, je n'en suis pas si sûr que ça.

eh bien nous dirons que ceci, en boisbouvier, est une reconnaissance de tort !

Il sied tout de même, pour conclure, de rappeler que ce contributeur s'est mis sur ce fil, à de nombreuses reprises, en délicatesse avec l'obligation de concentrer son propos sur le problème historique en débat dans chaque fil et l'interdiction de la mise en cause des personnes. L'article suivant, en outre, a été particulièrement malmené :
Citation:
c'est à celui qui se réclame d'un livre ou d'un document d'éclairer les visiteurs sur son contenu et sur le caractère démonstratif de celui-ci, au lieu de les inviter à le chercher et à le lire eux-mêmes s'ils ont des doutes.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 9:59 pm 
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boisbouvier a écrit:
Toute la question (posée par Barbu) était : à quel moment le gouvernement de l'URSS est-il devenu dictatorial et cesser d'être collégial ?

Bonsoir. Je ne me souviens pas avoir posé pareille question, et ce pour une seule raison: pour moi la direction de l'URSS a toujours été dictatoriale. Ceci pour deux raisons au moins: tout d'abord il s'agit du résultat d'une révolution, et si l'on veut assoir le pouvoir révolutionnaire, on ne doit à aucun cas mettre en place un régime démocratique, parce qu'autrement les gens que l'on a chassé par la porte rerentrent par la fenètre. Ensuite, parce que le régime mis en place par les bolcheviques est un régime marxiste qui repose sur la base de la dictature du prolétariat (que cette dictature mette ou non en place le bonheur du peuple n'entre pas en ligne de compte ici!). Or la dite dictature du prolétariat n'est pas intaurée pour peler des carottes, mais pour mettre au pli tous les opposants, et c'est pour ça que les camps tsaristes en Sibérie n'ont pas été fermés, mais que les locataires ont simplement changés. (il est à noter que sous l'époque tsariste les même camps n'horrifiaient personne, alors que sous le régime soviétique... )
La dictature en question, pour autant que je me souvienne, a toujours été dirigée par un homme: Lénine jusqu'à sa mort, puis Staline aprés etc. ( bref les premiers secrétaires du Parti). La collégialité n'étant que de façade, là aussi pour deux raisons (encore!): tout d'abord parce que les membres du collège étaient d'accord avec l'orientation (le reste n'est question que de détails); ensuite, parce que si l'on est pas d'accord, il y a de belles villégiatures dans les quartiers est de l'Union à condition de pouvoir y arriver. Amitiés. Bernard.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 11:37 pm 
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La dictature du prolétariat n'est pas la dictature d'un seul homme mais (en principe) celle d'une fraction importante de la société : le prolétariat. Soit des millions de personnes.
Il va sans dire qu'elle ne se réalisa jamais et que des cliques se formèrent qui, se réclamant de ce prolétariat, s'emparèrent du pouvoir et ne le lâchèrent plus. Ils refusèrent de soumettre leur suprématie politique à des électeurs - fussent-ils prolétaires- comme dans les démocraties dites bourgeoises et ne tolérèrent aucune opposition.
Toutefois, ce pouvoir admit la nécessité d'une élection, ne serait-ce que pour sauver les apparences. Tout le problème consista à faire en sorte que ces élections n'aboutissent pas à renverser le gouvernement en place.
Une première précaution consista à fonder un seul parti, un parti unique, le parti de la classe ouvrière, le parti communiste. Il eut le monopole de la représentation.
Etait-ce suffisant ?
Pas si sûr, car les élus pouvaient marquer des désaccords avec le bureau politique, avec la clique dirigeante autoproclamée, et c'est ce qui est arrivé au cours de certains congrès du PCUS comme celui qui vit Staline l'emporter contre Trotzky dans les années 20 ou Kirov l'emporter contre Staline, dans les années trente.
Il y eut donc bien un certain degré de "collégialité" au sein de la révolution bolchevique.
A quel moment et en quelles circonstances cette collégialité disparut-elle pour faire place à la dictature d'un seul ?
Le 1° décembre 1934 me semble avoir été ce moment.
Après la mort de Staline, on revint à un certain degré de collégialité comme le montre l'éviction de Krouchtchev.


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MessagePosté: Dim Déc 19, 2010 11:42 pm 
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Des camps tzaristes en Sibérie ?
J'ai entendu dire que les déportés étaient logés chez l'habitant et que ce fut le cas de Staline.
Affaire à suivre.


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MessagePosté: Lun Déc 20, 2010 8:02 am 
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La vérité est sans doute intermédiaire : des lieux de détention assez bien surveillés sous le tsar, mais nettement plus peuplés sous Staline, et un totalitarisme rendant les perspectives d'évasion, tant vers la Russie que vers l'étranger, nettement plus aléatoires.

Mais avons-nous épuisé le sujet pour dériver ainsi ?

J'y reviens donc, en rappelant l'énormité boisbouvière initiale, à propos de Hitler :
boisbouvier a écrit:
C'est à partir de Munich (septembre 38) que son impérialisme et son bellicisme sont devenus si évidents.
Si Staline avait préféré à ce moment-là signer avec l'ouest, qu'est-ce qui l'en empêchait ?
Quelle démarche diplomatique a-t-il fait en ce sens ?
Il a attendu la suite des évènements, sans bouger.


Munich détourne Staline de l'Occident, en douchant tous ses espoirs d'entente. La vision qu'en avait Michel lorsqu'il écrivait cette faribole montre qu'à cette époque n'importe qui pouvait faire n'importe quoi, ce serait toujours de la faute des Rouges.

As-tu évolué, même un peu ? t'es-tu informé, fût-ce dans d'élémentaires manuels ?


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