Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Déc 20, 2010 10:13 am 
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Munich a détourné Staline de l'Occident ?
Sans doute, mais, justement, il n'aurait pas dû !
Si Staline avait, au lieu d'aimer le pouvoir et la force, aimé et adopté la cause de la paix comme Daladier et Chamberlain, il aurait compris qui était le trublion la menaçant.
Il aurait envoyé Litvinov ou Molotov à Londres, à Paris, à Varsovie pour sceller une alliance militaire immédiate. C'est ce qu'aurait voulu Toukhatchevski, bien avant.
Au lieu de cela, il s'est réjoui qu'un trublion se manifeste, trublion susceptible de provoquer une guerre entre des puissances "capitalistes" et donc de les affaiblir par rapport à la puissance socialiste dont il était le chef. ll a spéculé sur "les contradictions du capitalisme" et espéré en tirer profit. D'où sa déconvenue quand la France fut vaincue en six semaines.


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MessagePosté: Lun Déc 20, 2010 10:59 am 
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boisbouvier a écrit:
Munich a détourné Staline de l'Occident ?
Sans doute, mais, justement, il n'aurait pas dû !


eh bien mazette, en voilà, un communiste !
(pour ceux qui penseraient que je viole la charte je me vois obligé de préciser tout de suite que c'est du second degré)

La "patrie des travailleurs" aurait dû, après avoir été mise au coin par quatre puissances réglant le sort de l'Europe sans elle et contre elle, essuyer philosophiquement le crachat sur sa joue ? Et envoyer des diplomates séance tenante dans deux de ces capitales pour offrir ses services ?

Le progrès du monde vers moins d'égoïsme national passait donc bien par Moscou !


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MessagePosté: Lun Déc 20, 2010 12:22 pm 
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Citation:
Ensuite, parce que le régime mis en place par les bolcheviques est un régime marxiste qui repose sur la base de la dictature du prolétariat . Or la dite dictature du prolétariat n'est pas intaurée pour peler des carottes, mais pour mettre au pli tous les opposants, et c'est pour ça que les camps tsaristes en Sibérie n'ont pas été fermés,


Je veux expliquer à Barbu ce que c'est qu'un oxymore (ou oxymoron). C'est une contradiction dans les termes, une association de mots contradictoires : un silence éloquent, une religion séculière, une violente douceur... La dictature du prolétariat appartient à cette catégorie. Le propre de la dictature, c'est quand le pouvoir appartient à un seul homme, ce qui n'est pas forcément illégal comme à Rome au temps de Camille ou de Fabius. Parler de la dictature d'un groupe très nombreux d'hommes n'a donc aucun sens, sauf dans l'ordre de la poésie ou de la métaphore.
Qu'un petit nombre d'hommes (les bolcheviks) se soit réclamé de cette métaphore pour établir leur pouvoir personnel de groupe ne change rien au fond. Ils furent, comme à Athènes au V° siècle avant J-C, trente tyrans qui gouvernèrent le plus vaste pays du monde. Mais, vint un moment où, un seul homme abattit les vint-neuf autres. Il devint ainsi à proprement parler dictateur, mot qu'on n'emploie pas pour Lénine, ni pour Krouchtchev, ni pour Brejnev mais qu'on emploie, par contre pour Mussolini, Hitler ou Franco.


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MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 8:10 am 
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je souscris à cette différence entre Lénine et Staline, assez peu souvent faite par les théoriciens du totalitarisme.


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MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 8:57 am 
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Et je m'empresse d'ajouter que, des dictatures, il en existe de bonnes.
Quand la guerre civile détruit tout sur son passage il est juste et bon qu'un militaire sorte de sa caserne et ramène la paix civile manu militari.
Tous les pays d'Amérique latine ont eu de tels hommes et, le plus souvent, ils les honorent, comme Porfirio Diaz au Mexique.
Franco n'a fait, après Sanjurjo et Mola, que les imiter.
Je regrette qu'un tel militaire en Allemagne n'ait pas interrompu la carrière de Hitler en 1936 ou 38.
Or, comme ce M. Hitler avait été régulièrement investi de tous ses pouvoirs, nul doute que toutes les belles âmes du V° arrondissement ne se fussent mobilisées, alors, pour fustiger cet intolérable abus, cette intolérable atteint aux droits fondamentaux de la personne humaine, aux principes sacrés de la démocratie !


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MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 10:39 am 
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Quant à moi, je ne saurais te suivre sur ce terrain.

Nos gouvernants des années 30 ont fait suffisamment d'erreurs, pilotées par Hitler, pour que je ne consacre pas une seconde de mon précieux temps à disserter sur celles qu'ils auraient faites dans l'éventualité de son renversement.

Sur Franco aussi, bien sûr, je diverge grandement.


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MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 8:02 am 
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Diverge autant que tu veux il n'empêche que la solution Franco est infiniment préférable aux solutions Lénine, Staline, Hitler...
Les militaires sont la fraction la plus dévouée à la cause nationale dans chaque pays et quand la paix civile est gravement compromise ou que des démagogues dangereux menacent de s'emparer des pouvoirs ou que le contexte international exige des solutions rapides et sans équivoque comme en Turquie à a fin de la WW1, la dictature militaire est la meilleure solution.
Cite moi une seule dictature militaire qui ait dégénéré en dictature totalitaire comme celles de Hitler, de Lénine ou de Staline.
Tu n'en trouveras pas.


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MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 8:43 am 
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encore heureux !

si les dictatures de parti unique naissaient des forces armées, cela voudrait dire qu'il s'en passe de drôles, pendant longtemps, dans les casernes !

Or il n'y a qu'à enseigner le maniement des armes à des gens qu'on tient dans une soigneuse ignorance de la vie politique, puis à leur raconter brusquement que les centres nerveux de l'Etat sont aux mains de bandits qui vont violer leurs femmes, et vogue la galère !


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MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 10:20 am 
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Tu es donc d'accord avec moi.
Quand des démagogues comme Lénine ou Hitler menacent de s'emparer de l'Etat et d'asservir durablement la population en l'assommant de propagande et en éliminant physiquement toute opposition dès qu'elle pointe le nez, voire avant, préventivement, comme le firent effectivement Staline et Hitler, il ne reste que la solution militaire. Stauffenberg l'a compris.
Je sais bien que les socialistes révolutionnaires ont réussi pendant longtemps à abuser même les intellectuels de haut niveau en leur faisant gober divers slogans sur la mission sacrée de la classe ouvrière et le rôle d'avant-garde du parti unique, le leur évidemment.
Heureusement pour ces populations qu'il y eut parfois des militaires qui savaient raison garder, appeler un chat un chat et renvoyer les trublions à leurs occupations professionnelles habituelles.


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MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 10:36 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu es donc d'accord avec moi.


si tu le dis !...

je n'avais pourtant pas l'impression de rédiger un message boisbouvièrement correct !


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MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 12:57 pm 
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En évoquant, comme tu l'as fait, le rôle des partis uniques dans la définition même du totalitarisme tu mettais le doigt sur la distinction nécessaire entre les régimes autoritaires et les régimes totalitaires.
Les premiers ne prétendent pas régenter la pensée. Ils sont là pour garantir la continuité de l'Etat et n'ont d'ambition que technique, pratique et politique. Ils laissent le champ libre aux autres activités de l'esprit et de l'activité humaine : religion, commerce, entreprises économiques, artistiques et sociales. Les seconds, au contraire, absorbent la totalité de ces activités.


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MessagePosté: Ven Jan 14, 2011 3:39 pm 
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La liberté artistique, sous Franco, ne laissait-elle pas un peu à désirer ?


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 8:51 pm 
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Bonsoir. J'ignorais que sous Franco la liberté sociale (c'est à dire le droit de grève, et de manifester) existait! En mes jeunes années, je me souviens avoir participé à des mouvements de ce côté-ci de la frontière pour soutenir les opposants et syndicalistes emprisonnés! Mais à cet age là, on est si naïf :lol: . Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 9:42 pm 
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François Delpla a écrit:

il n'y a qu'à enseigner le maniement des armes à des gens qu'on tient dans une soigneuse ignorance de la vie politique, puis à leur raconter brusquement que les centres nerveux de l'Etat sont aux mains de bandits qui vont violer leurs femmes, et vogue la galère !


Relisant ce fil grâce à la pertinente intervention de Bernard, je prends conscience que Michel a validé cette vision des coups d'Etat militaires, écrivant même juste derrière que j'étais d'accord avec lui, ce qui indique sans la moindre ambiguïté qu'il était d'accord avec moi.

J'ai dans l'idée qu'il progresse !


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 9:56 pm 
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Bonsoir. C'est une très bonne définition des prises de pouvoir militaires, pour les politiques et/ou religieux, il faut un peu plus de temps, arriver, en accentuant l'ignorance du plus grand nombre, à les motiver dans la direction voulue. La technique reste quelque part la même: empécher une grande catégorie de la population de réfléchir sainement à ses problèmes comme vous le définissez. Amitiés. Bernard


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