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 Sujet du message: Résistance ?
MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 10:21 pm 
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La résistance comme la collaboration n'ont jamais existé : il y a eu des résistances et des collaborations. Les unes comme les autres furent rarement idéologiques - minoritaires - mais souvent des liés à des questions d'intérêts. La France de Vichy représenté par le Maréchal doit être placée dans le camp d'une résistance nationale jouant la carte américaine. Résistance contre les deux principaux adversaires désignés : Angleterre et Allemagne. Il semble que Charles Maurras est joué un rôle important.


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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 12:38 pm 
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Bonjour !

Je vous rappelle à mon tour au respect de la charte.

Les termes de collaboration et de résistance sont légitimes notamment quand les gens se les appliquent à eux-mêmes. Et quand le gouvernement Pétain dit qu'il collabore, il sait bien qu'il ne résiste pas, et ne le dit pas. Mais les choses se compliquent une quinzaine de jours après Montoire, quand Pétain se met à exclure, ce qu'il ne faisait nullement auparavant, la collaboration militaire.


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 Sujet du message: Montoire
MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 9:53 pm 
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Je pense que les choses sont comme même beaucoup plus compliqués. D'ailleurs l'histoire de Vichy de Dreyfus a permis une meilleure compréhension de la situation. Dans cette guerre a joué comme dans tout les conflits la "Realpolitik". lorsque le parti communiste demande l'autorisation aux autorités allemandes de distribuer l'Humanité font-ils preuve de collaboration ? Ils collaborent certes mais ils voient plus loin. lorsque Pétain parle de collaboration espère t'il ainsi intégrer la France démembrer à une Europe allemande ? Il n'en est rien. Lui-même perçoit que le conflit est mondial et qu'une nouvelle fois les Etats-Unis vont jouer un rôle déterminant. Nous devons admettre qu'il y a eu plusieurs résistances et plusieurs collaborations. Je crois que l'historien Amouroux fait une oeuvre nécessaire en revisitant l'histoire de Vichy (et ne devrions nous pas aussi revisiter celle de Paris - la capitale de la collaboration) et de Londres (la capitale de la "résistance extérieure" gaulliste).
Montoire reste l'image d'un Pétain serrant la main d'Hitler. L'historien se doit d'aller au-delà de cette photo détourné par tous les camps. Que s'est il dit réellement ce jour là ? Hitler restait particulièrement méfiant vis à vis des français et encore plus du Maréchal. Montoire est par certains considéré comme la première phase de la collaboration, pour d'autre comme une occasion manquée d'entente entre le Reich et la France.


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 Sujet du message: Re: Montoire
MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 12:38 pm 
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bernardF75 a écrit:
(...) Dans cette guerre a joué comme dans tous les conflits la "Realpolitik". Lorsque le parti communiste demande l'autorisation aux autorités allemandes de distribuer l'Humanité font-ils preuve de collaboration ? Ils collaborent certes mais ils voient plus loin. lorsque Pétain parle de collaboration espère t'il ainsi intégrer la France démembrée à une Europe allemande ? Il n'en est rien. Lui-même perçoit que le conflit est mondial et qu'une nouvelle fois les Etats-Unis vont jouer un rôle déterminant. Nous devons admettre qu'il y a eu plusieurs résistances et plusieurs collaborations. Je crois que l'historien Amouroux fait une oeuvre nécessaire en revisitant l'histoire de Vichy (et ne devrions nous pas aussi revisiter celle de Paris - la capitale de la collaboration) et de Londres (la capitale de la "résistance extérieure" gaulliste).
Montoire reste l'image d'un Pétain serrant la main d'Hitler. L'historien se doit d'aller au-delà de cette photo détourné par tous les camps. Que s'est il dit réellement ce jour là ? Hitler restait particulièrement méfiant vis à vis des français et encore plus du Maréchal. Montoire est par certains considéré comme la première phase de la collaboration, pour d'autre comme une occasion manquée d'entente entre le Reich et la France.



Justement, j'essaie de suivre tout cela au jour le jour, en fonction de ce qu'on savait et pouvait espérer à l'époque. Et je constate que Pétain et Laval vont à Montoire main dans la main, avec tout le gouvernement de Vichy derrière eux (les seuls à faire la grimace, dans les hautes sphères vichyssoises, sont Weygand et Charles-Roux, qui ne sont pas ministres), pour porter une proposition de collaboration militaire (reconquête de l'AEF passée à de Gaulle, non par des troupes franco-allemandes, mais par des troupes vichystes encadrées d'officiers libérés des oflags) et que deux semaines plus tard, Hitler n'ayant pas saisi la perche et multipliant au contraire les humiliations, Pétain dit "basta, la collaboration sera seulement économique", et commence à prendre ses distances avec Laval... au grand soulagement de Weygand.

Je ne crois pas que F-G Dreyfus ait vu cela.


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 Sujet du message: montoire
MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 9:03 pm 
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Hitler n'a jamais cru en une possible collaboration de la France. Il le dit à Boormann en 1944 (propos recueillis dans un testament préfacé par Trevor Ropper). Il espère encore une possibilité d'entente avec l'Angleterre. pour lui la France n'existe plus militairement. On ne peut pas compter sur elle et certainement pas dirigé par le vainqueur de Verdun. Quant à affirmer une entente Laval - Pétain, je n'y croit pas. Ces deux hommes sont fondamentalement opposés sur tous les points. l'un des deux croient ils à une victoire finale de l'Allemagne. Pas le Maréchal en trés bon contact avec l'ambassadeur des Etats-Unis. Quant à Laval, il est le prototype de l'homme politique de la IIIe République. Il est celui qui a tenté d'isoler l'Allemagne dans les années 30 en tentant une alliance avec l'Italie et L'URSS. A t'il une ambition politique ? Je le pense, elle est intact. Croit il à une victoire de l'Allemagne ? Il ne pense pas comme le Maréchal en terme de nation mais d'idéologie. l'Allemagne reste un pays capitaliste. Laval finira pas déclarer souhaiter la victoire de l'Allemagne sur le bolchevisme (mais que dit il des forces capitalistes de l'ouest ?).


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 Sujet du message: Re: montoire
MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 9:35 pm 
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bernardF75 a écrit:
(...) une entente Laval - Pétain, je n'y croit pas. Ces deux hommes sont fondamentalement opposés sur tous les points. l'un des deux croient ils à une victoire finale de l'Allemagne. Pas le Maréchal en trés bon contact avec l'ambassadeur des Etats-Unis.


Précisément, quelques semaines après Montoire ! Avant la rencontre et jusqu'au début de janvier 41, il N'Y A PAS d'ambassadeur américain à Vichy. C'est effectivement le fait que Pétain ne donne pas suite à ses propres ouvertures de Montoire, parce que Hitler n'a pas semblé intéressé, qui provoque un certain rapprochement Vichy-Etats-Unis.


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MessagePosté: Mer Juil 05, 2006 8:52 pm 
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Si il n' y avait pas d'ambassadeur, il n'en demeure pas moins que les relations n'étaient pas coupées :
1 Assurance du gouvernement de Vichy, dès son installation, au président Roosevelt que la flotte française ne serait pas livrée à l'Allemagne (Assurance faite à l'Angleterre. Churchill fait preuve de mauvaise foi en déclenchant l'attaque à Mers el Kébir).
2 Cette assurance sera renouvelée après Montoire.
Suite à cela Roosevelt envoit comme ambassadeur son ami personnel l'amiral Leahy.
Le rôle de la France à partir de Montoire (le Maréchal à écrit à Roosevelt que la France est sous la botte et impuissante) tergiversant continuellement sur la question d'une aide éventuelle va être un des facteur déterminant de l'abandon d'une attaque contre Gibraltar (Hitler l'envisagera encore en 1941).


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MessagePosté: Jeu Juil 06, 2006 2:40 pm 
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bernardF75 a écrit:
S'il n' y avait pas d'ambassadeur, il n'en demeure pas moins que les relations n'étaient pas coupées :
1 Assurance du gouvernement de Vichy, dès son installation, au président Roosevelt que la flotte française ne serait pas livrée à l'Allemagne (Assurance faite à l'Angleterre. Churchill fait preuve de mauvaise foi en déclenchant l'attaque à Mers el Kébir).
2 Cette assurance sera renouvelée après Montoire.
(...)


Parbleu !
et pourquoi donc a-t-il fallu la renouveler ?


Parce que Mers el-Kébir justement !

L'épisode permet un premier triomphe à Vichy des tendances collaborationnistes, qui se traduit notamment par l'ascension de Laval et l'étranglement de la Troisième République.

Ce qu'on ne sait guère et que j'ai mis en relief dans mon livre sur Montoire, notamment grâce à une critique serrée du journal de Baudouin, c'est qu'au soir du 3 juillet tout le gouvernement de Vichy est favorable à une déclaration de guerre à l'Angleterre... sauf Laval précisément (il évoluera vite), et que si elle n'a pas lieu c'est que Hitler freine le mouvement.


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 Sujet du message: Re: Montoire
MessagePosté: Sam Juil 08, 2006 8:18 am 
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Bonjour,
Citation:
Dans cette guerre a joué comme dans tout les conflits la "Realpolitik". lorsque le parti communiste demande l'autorisation aux autorités allemandes de distribuer l'Humanité font-ils preuve de collaboration

Chez les communistes, comme partout ailleurs, il y a eu des nuances.
Pendant que la direction Stalinienne faisait des ronds de jambes aux Allemands pour faire reparaitre l'Humanite au nom du Pacte de non-agression, Charles Tillon lancait des le 16 juin 1940 un appel a la resistance qui allait etre a l'origine de la creation des FTPF.
Desole, un peu hors sujet.

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MessagePosté: Sam Juil 08, 2006 11:03 am 
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Il y a eu effectivement beaucoup de cas particuliers. Ni la collaboration ni la résistance ne formèrent un bloc. Il y eu plusieurs collaborations comme plusieurs résistances.


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MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 11:12 am 
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bernardF75 a écrit:
Il y a eu effectivement beaucoup de cas particuliers. Ni la collaboration ni la résistance ne formèrent un bloc. Il y eu plusieurs collaborations comme plusieurs résistances.



Oui.
L'important, c'est de comprendre qu'il ne suffit pas de ranger quelqu'un avec une belle étiquette d'un côté ou de l'autre de cette ligne trop simple, mais qu'il faut, du moins dans un travail historique, analyser les démarches en les situant dans leur contexte, en particulier chronologique.


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MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 11:45 am 
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Bonjour,
Citation:
L'important, c'est de comprendre qu'il ne suffit pas de ranger quelqu'un avec une belle étiquette d'un côté ou de l'autre de cette ligne trop simple, mais qu'il faut, du moins dans un travail historique, analyser les démarches en les situant dans leur contexte, en particulier chronologique.

Je vais peut-etre encore faire grincer des dents, mais, dans la serie "'il ne suffit pas de ranger quelqu'un avec une belle étiquette d'un côté ou de l'autre", j'ai l'habitude de considerer les volontaires francais qui ont combattus sur le Front de l'Est comme n'etant pas des collabos au meme titre que les tortionnaires et les denonciateurs.

Cela genere, sur certains forums, de vives polemiques ou l'on m'attaque au canon de 88, mais je serais curieux d'avoir l'opinion de notre hote sur ce sujet qui me tiens a coeur.

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MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 12:39 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Citation:
L'important, c'est de comprendre qu'il ne suffit pas de ranger quelqu'un avec une belle étiquette d'un côté ou de l'autre de cette ligne trop simple, mais qu'il faut, du moins dans un travail historique, analyser les démarches en les situant dans leur contexte, en particulier chronologique.

Je vais peut-etre encore faire grincer des dents, mais, dans la serie "'il ne suffit pas de ranger quelqu'un avec une belle étiquette d'un côté ou de l'autre", j'ai l'habitude de considerer les volontaires francais qui ont combattu sur le Front de l'Est comme n'etant pas des collabos au meme titre que les tortionnaires et les denonciateurs.

Cela genere, sur certains forums, de vives polemiques ou l'on m'attaque au canon de 88, mais je serais curieux d'avoir l'opinion de notre hote sur ce sujet qui me tiens a coeur.



Hou là !
Je commencerai par une pirouette : on pouvait très bien être et tortionnaire, et dénonciateur, et volontaire pour le front de l'Est !

Tout dépend de ce qu'on cherche à démontrer. Un discours assimilant la résistance à la collaboration, en disant que dans les deux cas il y avait des motivations intéressées ou au contraire idéalistes, est haïssable du point de vue historique (le seul dont je m'occupe ici). En revanche, si on veut simplement déshéroïser ou démythifier, en montrant que sous un régime d'occupation il n'y a pas de chevaliers blancs, qu'on sue de peur la plupart du temps et qu'on n'est pas du tout sûr de résister à la torture, on fait oeuvre utile et même formatrice, pour les jeunes qui reprendront un jour un flambeau de ce genre. Et surtout, il faut laisser une place pour le miracle, les occasions où tout se conjugue bien, notamment l'intérêt personnel et l'intérête national, comme dans le cas des Aubrac. Que je vois, je l'avoue, assez difficilement se produire dans le contexte de la LVF.


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MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 1:59 pm 
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François Delpla a écrit:
Hou là !

Comme vous dites...
Mais, ayant deja recu par ailleurs mes couches de goudron et de plumes sur ce sujet, je me permettrais d'insister.
Il est clair, vu de nos jours, que l'engagement de ces hommes n'etait pas le bon. Surtout au sujet de l'allie qu'ils s'etaient choisi, a savoir le IIIeme Reich.
Mais, remis dans le contexte de l'epoque a laquelle ils ont du faire un choix et considerant leur parcours de combattants, j'ai beaucoup de mal a les blamer.
Je comprends bien que je sors ici du pur contexte historique pour entrer dans le contexte humain. Mais l'histoire est faite par des hommes et ces volontaires en font partie.
Je sais parfaitement qu'avancer la theorie du "trop tot" quant a leur combat contre un ennemi qui sera, tres rapidement, celui de la guerre froide et du general Leclerc en Indochine, genere, la plupart du temps des reponses goudronneuses et plumeuses.
Mais, au dela de l'erreur qu'ils ont pu commettre, je me demande s'il convient, comme tout le monde le fait aujourd'hui, de les classer au meme niveau que les pires des Francs Gardes, des Gestapistes de la Rue Lauriston et des Bezen Perrot.
Je sais parfaitement que, finalement, ils n'ont servi que de chair a canon au IIIeme Reich, mais ils sont alles se faire tuer avec un ecusson tricolore sur la manche droite, en chantant la Marseillaise et en brandissant les 3 couleurs.
Pourquoi ?
Sont-ils des traitres ?
Des patriotes ?
Difficiles a classer.
Mes efforts sur d'autres forums pour tenter de les comprendre n'ont pas donne grand chose.
Je serais heureux, ici, de pouvoir obtenir le point de vue serein d'un professionnel. Merci d'avance.

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MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 9:58 pm 
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La question n'est pas de savoir quel uniforme on porte mais de quelle façon il est porté.


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