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La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)
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Auteur:  boisbouvier [ Mar Nov 16, 2010 12:54 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Pourtant je te cite :
Citation:
Le problème, c'est qu'il y a à Berlin un grand connaisseur des hommes et de la politique, qui joue au millimètre de toutes ces contradictions.

Ce génie machiavélique c'est bien Hitler, n'est-ce pas ?
Ou me serais-je trompé ?

Auteur:  boisbouvier [ Mar Nov 16, 2010 1:59 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Hitler était au contraire d'une grande médiocrité intellectuelle. Quand on lui fit connaitre, en 1942, les capacités industrielles des E-U, il piqua une colère furieuse contre les informateurs. Ainsi donc, ce que savent tous les élèves de Terminale, à savoir que les E-U en 1940 produisaient davantage de véhicules que le reste du monde, Hitler ne le savait pas !
Pas étonnant qu'il ait été recalé si souvent à ses examens et qu'il ait fini quatre ans de guerre avec le grade de caporal. Il faut des intellectuels pour ne pas s'en apercevoir !

Auteur:  François Delpla [ Mar Nov 16, 2010 2:01 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Citation:
Ta réponse me parait "faible". Une désinvolture, une pirouette, indigne d'un esprit épris de science. Comme un baroud d'honneur, qui, en fait, déshonore, puisqu'il ne coûte rien.


(c'est pompé là : http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 544#p10544 )

Auteur:  François Delpla [ Sam Déc 18, 2010 6:43 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Nous pouvons à présent constater que Michel a déserté cette mauvaise querelle qu'il avait cherchée, à la fois à Winston Churchill et à votre serviteur.

Il importe d'en tirer la leçon : un supporter acharné de Pétain a dévoilé son besoin viscéral que Churchill ait été, au moins temporairement, aussi aveugle que le maréchal devant la nocivité de Hitler et aussi peu désireux de lui résister par la guerre.

Il nous a donné par la même occasion un échantillon du besoin immense qu'éprouvent un grand nombre de politiciens, et aussi hélas d'historiens, bien au-delà des rangs des pétainistes fanatiques, de faire de Hitler un pauvre d'esprit.

L'idée qu'il mène très souvent les hommes d'Etat, sauf précisément Churchill, par le bout du nez, est encore aujourd'hui scandaleuse.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Déc 19, 2010 8:08 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Donc tu reconnais que Churchill a félicité la France de sa "modération" dans le traitement de la crise de la réoccupation de la Rhénanie (en clair, de ne pas avoir mobilisé).
Tu reconnais également qu'il a recommandé de s'en remettre à la SDN du soin de régler le problème.
Tu reconnais aussi qu'il avait prévu le recours possible par celle-ci aux puissances signataires du traité de Locarno (dont l'une était l'Italie) malgré les retrouvailles de Mussolini avec Hitler.
Que dire de plus ?
Churchill ne fut pas infaillible, mais il ne fut pas non plus "comme un roc" face à Hitler.
En cette occasion particulièrement cruciale pour la raison qu'elle a provoqué la WW2 (on sait maintenant que les troupes d'invasion de Hitler avaient reçu l'ordre de se retirer si nous avancions un seul bataillon) et ses 70 millions de morts, notre bien-aimé Churchill a été contre-performant.
S'il avait été "comme un roc" il aurait clamé son indignation devant un mépris aussi délibéré des traités et réclamé une intervention immédiate des deux puissances française et anglaise.
Il n'aurait pas recommandé le recours à cette pétaudière qu'était la SDN qui avait fait plusieurs fois la démonstration de son impuissance.
Il n'aurait pas fait fond sur la signature de Mussolini à Locarno, alors qu'il savait que les sanctions l'avaient rapproché de Hitler.
Il aurait prévu que, sur le plan intérieur, Hitler allait se trouver très renforcé par ce succès diplomatique remporté sans frais et que son pouvoir sur son pays deviendrait absolu et formidable.
Il s'est trompé massivement, un point c'est tout.

Auteur:  François Delpla [ Dim Déc 19, 2010 11:58 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

François Delpla a écrit:
un supporter acharné de Pétain a dévoilé son besoin viscéral que Churchill ait été, au moins temporairement, aussi aveugle que le maréchal devant la nocivité de Hitler et aussi peu désireux de lui résister par la guerre.

Il nous a donné par la même occasion un échantillon du besoin immense qu'éprouvent un grand nombre de politiciens, et aussi hélas d'historiens, bien au-delà des rangs des pétainistes fanatiques, de faire de Hitler un pauvre d'esprit.

L'idée qu'il mène très souvent les hommes d'Etat, sauf précisément Churchill, par le bout du nez, est encore aujourd'hui scandaleuse.


Merci de cette confirmation, qui tourne à la négation massive d'évidence.

Ce texte qu'il faut lire intégralement, ce dont tu te gardes bien (il est en ligne ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=472 ) montre précisément l'opportunisme de Churchill, au meilleur sens du terme.

Il ne se bat pas contre les moulins à vent : il ramasse les gens et les situations au ras des pâquerettes, pour les hisser vers un mieux.

Tu prétends qu'il fait fond sur la SDN telle que sa lamentable prestation d'ensemble la montre, et sur un Mussolini déjà marié indissolublement avec Hitler. Or dans les deux cas c'est tout l'inverse. Ce qu'il propose enrayerait et inverserait l'évolution sinistre et de l'une, et de l'autre.

Il ne dépendait pas de lui, simple député, marginalisé depuis longtemps dans son parti conservateur, que la France ait, à l'heure où il écrit son article, réagi mollement depuis cinq ou six jours et accepté l'injonction britannique d'un recours devant la SDN. Il part de cette situation et met en demeure la SDN, et surtout les grandes puissances qui y font la pluie et le beau temps, et surtout la Grande-Bretagne, de donner satisfaction à la France en mettant l'armée allemande en demeure de repasser le Rhin, sous peine de sanctions militaires.

Il me semble qu'à la date considérée c'était la suggestion la plus dangereuse et pour les nazis, et pour les apaiseurs.

Depuis deux mois, confit dans la divine surprise de croire que tu as pris Churchill (et accessoirement Delpla) en défaut, tu peines à répondre à cela.

Mais peut-être l'auras-tu enfin lu ?

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 20, 2010 4:19 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Il semblerait !

Condoléances pour la perte de ton argument massue contre Winston et François.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 20, 2010 9:55 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

J'avais bien lu.
Ton "sous peine de sanctions militaires" ne change rien puisque la SDN, ce tribunal sans gendarmerie, n'avait aucun moyen d'en mettre en œuvre. L'ONU a quand même quelques casques bleus mais la SDN n'en avait pas. Elle n'aurait eu d'autre ressource que de faire appel à des forces militaires existantes, donc celles de la France, de la G-B, de l'Italie, de la Belgique, liées par le traité de Locarno. Or, l'Italie n'aurait pas marché. Restait la France, quasiment seule depuis le traité naval de 1935 qui avait donné le coup de grâce au traité de Versailles (ainsi qu'à tous les traités !) et rapproché la G-B de l'Allemagne.
En félicitant la France de sa modération notre ami Churchill a donc appuyé là où ça fait mal : il a été le pire des appeasers. Au lieu de faire fond sur la seule force militaire capable d'empêcher Hitler de prospérer, il a approuvé son inaction au moment crucial.
Merci de prendre bonne note de ma réponse pour m'éviter d'avoir à me répéter.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 20, 2010 10:07 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Mais non, tu n'as pas lu ! ou alors c'est encore plus grave.

1) Il est faux que la SDN n'ait pas disposé de la possibilité de se doter d'une force militaire;

2) Son pacte, agréé par chacun de ses membres comme tu agrées, toi, la charte de ce lieu (et la respectes à l'instar de Baldwin ou Chamberlain !), permet parfaitement des sanctions militaires immédiates desdits membres en cas d'agression évidente, quitte à les faire ratifier ensuite par le conseil ou l'assemblée de Genève. Par exemple, nul membre n'a le droit de refuser le passage sur son territoire à une armée en route pour châtier un agresseur.

Lis l'article, à la fin ! les deux, plutôt.
Dans le premier, le seul où il y ait un mot aimable pour l'attitude française, il est dit clairement que la SDN doit menacer l'Allemagne d'une coalition quatre ou cinq fois plus puissante qu'elle.
Dans le second, trois semaines plus tard, Churchill tempête que cela n'ait pas été fait et dit que c'est le dernier moment pour agir.

Il est vrai que sur un fil voisin viewtopic.php?f=57&t=245&p=6261#p6261 tu viens de prétendre, avec la cohérence qui te caractérise, que la nocivité de Hitler est surtout apparue au moment de Munich !

boisbouvier a écrit:
Elle n'aurait eu d'autre ressource que de faire appel à des forces militaires existantes, donc celles de la France, de la G-B, de l'Italie, de la Belgique, liées par le traité de Locarno. Or, l'Italie n'aurait pas marché.


Oubli ô combien révélateur de l'URSS, et pari non étayé sur l'attitude italienne, de toute manière non décisive.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 20, 2010 10:33 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Citation:
1) Il est faux que la SDN n'ait pas disposé de la possibilité de se doter d'une force militaire;

2) Son pacte, agréé par chacun de ses membres, permet parfaitement des sanctions militaires immédiates desdits membres en cas d'agression évidente, quitte à les faire ratifier ensuite par le conseil ou l'assemblée de Genève. Par exemple, nul membre n'a le droit de refuser le passage sur son territoire à une armée en route pour châtier un agresseur.


Mon pauvre ami, tu te contredis et tu ne le vois pas.
Tu dis que le pacte de la SDN "permet parfaitement des sanctions militaires immédiates desdits membres en cas d'agression évidente", et quand la France, première nation (avec la Belgique) à être agressée par Hitler lors de la réoccupation de la Rhénanie, envisage justement de faire une action de sanction militaire, que dit Churchill ? Il la félicite d'y renoncer !
Prends un peu de repos. Tu vas te faire du mal à force de vouloir lutter contre la vérité. C'est épuisant à la longue.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 20, 2010 10:51 am ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

JRAT ?
François Delpla a écrit:

Oubli ô combien révélateur de l'URSS

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 20, 2010 12:48 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

boisbouvier a écrit:
Il la félicite d'y renoncer !


six jours après qu'elle l'a fait, et en exigeant qu'elle montre désormais, avec d'autres, les dents.

D'ailleurs, ce qui devrait trancher la question pour les gens de bonne foi, c'est que nul jamais, ni à l'époque ni depuis, ne s'est réclamé de cet article pour justifier la passivité anglaise ou française devant le coup rhénan.

Il est donc erroné de le prétendre, et diabolique de persévérer.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 20, 2010 2:13 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Citation:
D'ailleurs, ce qui devrait trancher la question pour les gens de bonne foi, c'est que nul jamais, ni à l'époque ni depuis, ne s'est réclamé de cet article pour justifier la passivité anglaise ou française devant le coup rhénan.

Il est donc erroné de le prétendre, et diabolique de persévérer.


Ta rhétorique ne peut rien contre ce fait brut : Churchill s'est trompé.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 20, 2010 2:16 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

Citation:
JRAT ?
François Delpla a écrit:

Oubli ô combien révélateur de l'URSS


J'ai répondu à cela aujourd'hui sur le fil "Responsailité de Staline dans le déclenchement de la SGM"

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 20, 2010 2:27 pm ]
Sujet du message:  Re: La réaction de Churchill au coup de force rhénan (1936)

boisbouvier a écrit:

Ta rhétorique ne peut rien contre ce fait brut : Churchill s'est trompé.

ta brutalitude n'en démordra pas facilement !

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