Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Déc 20, 2010 2:29 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
JRAT ?
François Delpla a écrit:

Oubli ô combien révélateur de l'URSS


J'ai répondu à cela aujourd'hui sur le fil "Responsailité de Staline dans le déclenchement de la SGM"


Il n'empêche que JRAT avait omis cette réponse.
Par ailleurs, ton message a été supprimé, merci de le réécrire sans t'égarer.


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MessagePosté: Mar Déc 21, 2010 6:56 am 
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Citation: Delpla dit :
La "patrie des travailleurs" aurait dû, après avoir été mise au coin par quatre puissances réglant le sort de l'Europe sans elle et contre elle, essuyer philosophiquement le crachat sur sa joue ? Et envoyer des diplomates séance tenante dans deux de ces capitales pour offrir ses services ?





Toute la question est : as-tu le droit de te servir de l'ostracisme passager (et d'ailleurs justifié) dont a pu être victime le pouvoir des soviets au début des années 20 pour exonérer Staline de ses responsabilités dans le déclenchement de la SGM ?
Aux obsèques de Georges V, en 1935, le maréchal Toukhatchevski était présent et s'entretenait avec de hauts responsables britanniques de la situation internationale.
Ça lui a coûté la vie et, à nous, la SGM.

Mais, de toute façon, en admettant même que les quatre grandes puissances dont tu parles auraient pu associer l'URSS (pourtant non partie prenante au conflit, non plus que la Pologne, la Belgique ou la Hongrie) au règlement de l'affaire tchécoslovaque, quand on aime vraiment la paix, doit-on se formaliser pour si peu ? Il convient au contraire de se précipiter pour empêcher que ça recommence.


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MessagePosté: Mar Déc 21, 2010 9:57 am 
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Laissons tomber les années 20, 1935 et l'affaire Thoukhatchevsky, cheveux sur cette soupe.

La question est : la SDN était-elle un bon instrument pour dissuader Hitler ou, dans le cas contraire, inciter irrésistiblement son pays à le déposer ?

Ma réponse, et celle de Churchill : il n'en existait pas de meilleur... mais le fait de ne pas s'en servir l'usait rapidement.

Des politiciens français de premier plan comme Herriot et Barthou mirent l'affaire sur les rails en réintégrant l'URSS dans le jeu des nations, Staline se laissant faire au vu de la solidité (bien plus forte qu'il ne prévoyait) du régime nazi et, surtout, peut-être, de l'amitié germano-polonaise, à connotation fortement antisoviétique, proclamée en janvier 34.

L'adhésion de l'URSS à la SDN à l'automne 34 procédait d'une réaction soviétique à cette entente inquiétante. Une réaction grandement avantageuse, et pour la France, et pour la paix.

Elle permit de menacer dangereusement (pour elle) l'Allemagne au printemps 35 quand elle se mit à piétiner insolemment le traité de Versailles, par la conscription et le réarmement aérien.

L'Angleterre, membre dirigeant de la SDN et co-auteur de la menace (mais non certes en pointe sur cette affaire!), se tira du guêpier par le scandaleux (mais qui fit peu scandale à l'époque et moins encore après la guerre, les vertus churchilliennes favorisant l'oubli des vices apaiseurs) accord naval du 18 juin 35.

Cet accord, autorisant une flotte de guerre allemande alors que la SDN venait de condamner l'existence d'une Luftwaffe, rendait l'Angleterre complice de toutes les transgressions, passées et à venir, du traité de Versailles.

D'où l'extrême astuce de la position churchillienne six jours après la transgression rhénane et la passivité française devant elle : il y a encore un moyen d'effacer toutes ces fautes, à condition qu'il soit saisi au plus vite, c'est de réunir à Genève les grandes et les petites puissances membres de la SDN (c'est-à-dire tout le monde sauf les Etats-Unis et l'Allemagne) et de sommer le contrevenant de retirer ses troupes, sous la menace des sanctions les plus graves.

Et Churchill, dans cet article et surtout dans le suivant, indique très clairement que si on ne le fait pas l'Allemagne va être grandement encouragée au pire.

Rien à redire.

Michel, s'il te plaît, réponds sur ces faits et seulement sur eux, en t'abstenant de tout commentaire politique ou personnel.
Concernant ton respect de la charte, en effet, nous ne sommes pas loin de la situation de 1936 et là, fais-moi confiance, force restera à la loi.


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MessagePosté: Mar Déc 21, 2010 11:54 am 
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Dans cette affaire de la Rhénanie, le député très écouté Churchill a commis plusieurs fautes.
Il n'a pas rugi comme un lion dès le premier jour en criant au grand scandale de bafouer ainsi deux traités.
Il a fondé des espoirs inconsidérés sur la SDN alors qu'elle avait montré deux fois son impuissance radicale.
Il a encouragé le parti pacifiste en France et en G-B.
Il n'a pas prévu les conséquences favorables à Hitler sur l'opinion allemande (les scores électoraux de Hitler ne descendirent plus au dessous des 90 %).
Ni les conséquences internationales et en particulier le rapprochement nazi avec les soviétiques.
Il a contribué à donner à Hitler le temps de s'armer en même temps qu'il l'a encouragé dans son aventurisme belliqueux.
Face à ce coup de force de la Rhénanie, une seule attitude était juste : le rugissement !


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MessagePosté: Mar Déc 21, 2010 1:13 pm 
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boisbouvier a écrit:
Dans cette affaire de la Rhénanie, le député très écouté Churchill a commis plusieurs fautes.
Il n'a pas rugi comme un lion dès le premier jour en criant au grand scandale de bafouer ainsi deux traités.
Il a fondé des espoirs inconsidérés sur la SDN alors qu'elle avait montré deux fois son impuissance radicale.
Il a encouragé le parti pacifiste en France et en G-B.
Il n'a pas prévu les conséquences favorables à Hitler sur l'opinion allemande (les scores électoraux de Hitler ne descendirent plus au dessous des 90 %).
Ni les conséquences internationales et en particulier le rapprochement nazi avec les soviétiques.
Il a contribué à donner à Hitler le temps de s'armer en même temps qu'il l'a encouragé dans son aventurisme belliqueux.
Face à ce coup de force de la Rhénanie, une seule attitude était juste : le rugissement !


allons bon, voilà sur quoi se concentre à présent le reproche !

1) tu es simple député, il y a une crise internationale majeure et tu n'as pas le droit de laisser ton gouvernement vasouiller pendant six jours avant de rugir, tu dois le faire immédiatement sous peine d'encourir les foudres boisbouvières trois quarts de siècle plus tard !

2) quand tu rugis, tu n'as pas droit à la moindre politesse diplomatique pour faire passer la pilule, tu dois agresser directement et sans la moindre distance ironique et ton gouvernement, et celui du grand pays voisin !

Eh bien Michel, tu veux que je te dise ? En crachant comme tu le fais sur l'alliance soviétique comme en donnant à Churchill des conseils dont l'application aurait achevé de le discréditer, tu voulais vraiment la mort de Hitler... dans son lit !

Seule peut à présent te sauver la parole du natif du 25 décembre : "pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font !"

Joyeux Noël, donc !


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MessagePosté: Mer Déc 22, 2010 1:46 pm 
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Un Monsieur d'Elpla , appliquant ces principes avec une saine rigueur, bouterait en tout cas prestement les félons dérogeant à la charte qu'ils ont, postant en cette contrée, une fois pour toutes reconnue !


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MessagePosté: Jeu Déc 23, 2010 7:03 am 
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s'inviter, c'est à quel degré sur l'échelle des choses qui ne se font pas ?


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MessagePosté: Mer Jan 05, 2011 10:17 am 
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à ma connaissance, non.

Tes bonnes résolutions 2011 peuvent être formulées !


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 7:04 am 
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Invité a écrit:
Pour ma rentée, je propose donc :
1/ La démocratie qui a porté Hitler au pouvoir est bien un poison violent.


Qui a dit que ce forum ne servait à rien et ne ferait jamais évoluer Michel ?
Il est parti bille en tête il y a trois ans pour nous asséner que toute démocratie était un poison violent.

A présent elle ne l'est plus que quand elle est censée porter un Hitler au pouvoir.

Nous n'avons même plus droit à l'erreur naguère obstinément martelée que ce dictateur avait été élu.







Invité a écrit:
2/ Le pacifisme de 1936 (auquel Churchill a pris part) a favorisé l'ascension politique et militaire de Hitler.



Pris part ? Là encore une évolution par rapport à une floppée de posts où il apparaissait comme l'un des principaux responsables de l'appeasement.

Rappel : sous une forme ou sous une autre, ce bobard procède tout entier d'une lecture entièrement fausse de l'article du 13 mars 1936, combatif s'il en fut http://www.delpla.org/article.php3?id_article=472 .

Invité a écrit:
3/ Le facteur prépondérant du sort plus clément de la communauté juive de France fut Vichy.



Là-dessus il est possible d'être d'accord à condition de préciser que ce régime avait une particularité unique dans la SGM : diriger l'une des sept grandes puissances (la quatrième en importance) au service et pour le compte d'une autre (la troisième), qui l'occupait et lui dictait jour après jour sa loi. L'explication principale de ce sort relativement clément des Juifs tient non pas au fait que cette situation aurait incité Pétain à protéger cette population, mais au fait que Hitler avait trop à tirer d'une France paisible et travailleuse pour y privilégier la traque des Juifs.

Faisant profession de nous sauver de Paxton, Michel en est le siamois quand, comme lui, il écrit sur Vichy sans se demander : "qui commande, en cette terre occupée, et que veut-il ?" Un peu comme une pièce de Molière où on supprimerait les rôles des maîtres pour ne garder que ceux des valets.

Invité a écrit:
4/ Pétain a eu raison de dire : "L'Histoire dira ce que je vous ai évité".


Il avait tort, elle ne le dit pas et on peut avoir bon espoir qu'elle ne risque plus de le dire, Internet jouant un rôle aussi positif pour que la vérité jaillisse du débat que dans la Tunisie de Ben Ali.


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 9:41 am 
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Citation:
Il est parti bille en tête il y a trois ans pour nous asséner que toute démocratie était un poison violent.


Je ne crois pas. J'ai dit la démocratie et non toute car ma doctrine en la matière est tocquevilienne et fortement influencée par des auteurs comme Burke, Mallet du Pan ou Gustave Le Bon. Pour Tocqueville la démocratie est un phénomène moral et mental avant d'être un phénomène social (l'égalité des conditions et non des fortunes) et seulement ensuite un phénomène politique. Une Trinité en somme.
Or, Tocqueville est circonspect sur le bien -fondé de donner l'égalité politique à des peuples qui n'ont pas comme le peuple américain l'égalité sociale et morale préalables.
Le XX° siècle qui connut le bolchevisme, le fascisme et le nazisme devait, ô combien, justifier la prédiction ou plutôt la circonspection de Tocqueville.
Il lui a été donné à ce XX° siècle de fournir la preuve que la démocratie, comme la langue d'Esope, était, selon les cas, la meilleure et la pire des choses. La démocratie américaine a sauvé les démocraties européennes surclassées par les dictatures de droite ou de gauche.


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 9:49 am 
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Citation:
Pris part ? Là encore une évolution par rapport à une floppée de posts où il apparaissait comme l'un des principaux responsables de l'appeasement.

Non! là encore tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Je me suis élevé contre ton culte de la personnalité concernant Churchill. Churchill a été très bien dans l'ensemble mais il a commis de grosses fautes aussi. Quant à l'appeasement en général je ne lui jette pas la pierre. Il aurait été impossible à quelque gouvernement démocratique que ce soit de mener son pays à la guerre sans avoir essayé au préalable toutes les issues pacifiques possibles. C'est ce qu'on a appelé ensuite l'esprit "munichois", vilipendé aujourd'hui, applaudi hier.
Or, comme nous sommes opposés à l'anachronisme...


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 10:06 am 
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Citation:
ce régime avait une particularité unique dans la SGM : diriger l'une des sept grandes puissances (la quatrième en importance) au service et pour le compte d'une autre (la troisième), qui l'occupait et lui dictait jour après jour sa loi. L'explication principale de ce sort relativement clément des Juifs tient non pas au fait que cette situation aurait incité Pétain à protéger cette population, mais au fait que Hitler avait trop à tirer d'une France paisible et travailleuse pour y privilégier la traque des Juifs.


J'ai réfuté cette argumentation. C'est de la France occupée que Hitler a proportionnellement le moins tiré de ressources matérielles et c'est la France (avec le Danemark) qui a le moins souffert de sa défaite face à Hitler. Ça ressort en particulier des Mémoires de Bouthillier (Finances sous la contrainte) et de la déposition jamais réfutée de Laval au procès Pétain. La Belgique a été déportée à 80% de ses travailleurs, la France à 18%. Sauckel réclamait 2 millions de travailleurs, il n'en eut que 600 000 et "la Relève" fit revenir une bonne part de nos prisonniers puisque de près de deux millions qu'ils étaient en juin 40, ils n'étaient plus qu'un million en 1945.
Quant aux Juifs, c'est bien simple: aux Pays-Bas, en Pologne, à Salonique, aux pays baltes ou en Serbie ils ont été assassinés à 95 % en moyenne, tandis qu'en France ils ont survécu à 80%.
Léon Poliakov savait ce qu'il disait.


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2011 8:37 pm 
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boisbouvier a écrit:

J'ai réfuté cette argumentation. C'est de la France occupée que Hitler a proportionnellement le moins tiré de ressources matérielles et c'est la France (avec le Danemark) qui a le moins souffert de sa défaite face à Hitler. Ça ressort en particulier des Mémoires de Bouthillier (Finances sous la contrainte) et de la déposition jamais réfutée de Laval au procès Pétain.


Elle est bien bonne !
L'excellence de la politique de Vichy démontrée irréfutablement, d'après l'historien Boisbouvier, par les dépositions de deux de ses ... excellences !
Qui au demeurant seraient peut-être plus convaincantes (un peu) si elles étaient citées plus précisément. Bref, une démonstration totalement inutilisable.

Le reste plaide... dans mon sens :

boisbouvier a écrit:
La Belgique a été déportée à 80% de ses travailleurs, la France à 18%. Sauckel réclamait 2 millions de travailleurs, il n'en eut que 600 000 et "la Relève" fit revenir une bonne part de nos prisonniers puisque de près de deux millions qu'ils étaient en juin 40, ils n'étaient plus qu'un million en 1945.


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MessagePosté: Ven Oct 12, 2012 7:07 am 
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[b][b]Pour le prouver il suffira de dire que Churchill lui-même, alors simple député, félicite la France de sa modération au lendemain du coup de force rhénan .[/b][/b]

Ce fil peut être fermé. Le texte ci-dessus est une citation de Delpla, datant de 2010 à propos de la politique extérieure de Blum (Blum versus Hitler).
Elle contredit d'autres textes du même auteur (Churchill comme un roc face à Hitler depuis 1930) mais qui ne s'est jamais contredit ?


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MessagePosté: Ven Oct 12, 2012 7:57 am 
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François Delpla a écrit:
Michel Boisbouvier, apôtre de Pétain, s'est cru au bout de ses peines un jour où Bruno Roy-Henry a cité sur un autre forum http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... ite#p10390 une phrase de moi, indiquant que Churchill lui-même avait félicité la France de sa modération au lendemain du coup de force rhénan.

Cette information exacte, issue de mon article sur Léon Blum face à l'Allemagne http://www.delpla.org/article.php3?id_article=50, appelle quelques précisions si on entend en faire la base d'une démonstration, voire, s'agissant de Michel, d'une religion.

Je mets donc ici en débat des extraits de l'article que Churchill publie le 13 mars 1936, soit une semaine après la remilitarisation par Hitler de la zone rhénane, en violation des traités de Versailles et de Locarno.

Ces derniers autorisaient l'armée française à aller immédiatement au-devant des intrus, tout en requérant le concours des armées anglaise et italienne. C'est de ne l'avoir pas fait immédiatement que la France est, en début d'article et pour solde de tout compte, félicitée... avant d'être fortement incitée à ne pas en rester là :

Citation:
Il y a rarement eu une crise où l’Espoir et le Péril se soient présentés aussi clairement et aussi simultanément sur la scène du monde. Lorsque Herr Hitler répudia le traité de Locarno samedi dernier et fit entrer ses troupes en Rhénanie, il mit par là la Société des Nations en face de son épreuve suprême, comme aussi de sa plus splendide chance. Si la Société des Nations survit à cette épreuve, il n’y a aucune raison pour que l’horrible, morne et impitoyable courant qui nous entraîne vers la guerre en 1937 ou 1938, et l’entassement préparatoire dans chaque pays d’armements énormes, ne soient pas arrêtés d’une façon décisive.



Churchill félicite certes la France de n’avoir pas réagi par les armes « comme l’aurait fait la génération précédente » et d’avoir porté le différend devant la SDN. Voilà qui sonne peu différemment du discours officiel anglais. Mais ce qui tranche du tout au tout avec lui, c’est l’exigence que ce recours à la SDN donne satisfaction à la France, dont l’auteur affirme qu’elle a tout à fait raison de craindre pour sa sécurité. Ce n’est pas Baldwin, ni Eden, qui alertent la planète sur l’immense danger d’un usage dilatoire de la Société et pronostiquent sa mort certaine au cas où elle ne ferait pas promptement repasser le Rhin aux aigles nazies. Ils parlent et agissent comme si la condition nécessaire et suffisante du sauvetage de la paix était au contraire la résignation de la France.
La suite montre que Churchill ne se fait pas la moindre illusion sur Hitler. Loin de se méprendre sur son humanité ou sa moralité, il compte uniquement sur la peur que créerait un rapport de forces :

Citation:
(…) si les forces de la Société des Nations sont quatre ou cinq fois supérieures à celles dont l’agresseur peut actuellement disposer, les chances d’une solution pacifique et amicale sont fort grandes. C’est pour cela que chaque nation, grande ou petite, a son rôle à jouer, en accord avec le Pacte de la Société.


On voit que la SDN dont il s’agit n’est pas la coquille vide dont l’histoire a gardé le souvenir. Elle est censée, conformément à ses statuts, apprécier s’il y a agression et, dans le cas d’une réponse affirmative –qui pour l’auteur ne fait aucun doute- mettre en demeure les pays membres de fournir des armées punitives. L’évaluation de leur quantité potentielle est éloquente : « quatre ou cinq fois » la force allemande, cela implique l’enrôlement de toutes les grandes puissances alors membres de la SDN : Grande-Bretagne, France et URSS ; l’Italie, qui s’en est exclue quelques mois plus tôt pour faire main basse sur l’Ethiopie, est mise en demeure de revoir sa position ou, à tout le moins, de ne pas soutenir l’Allemagne.
L’éloge conditionnel de ce pays et de son Führer qui fait suite à ces menaces n’est donc qu’une pilule destinée à adoucir l’amertume d’une éventuelle reculade :

Citation:
Mais il est une nation parmi toutes les autres, à qui échoit, si elle le veut, l’occasion de rendre au monde un noble service. Herr Hitler et la grande Allemagne inconsolée qu’il dirige ont la chance actuellement de pouvoir se placer au tout premier rang de la civilisation. Par une fière et volontaire soumission, non pas à une seule puissance ni à un groupe de puissances, mais au caractère sacré des traités et à l’autorité de la loi générale, par un retrait immédiat des troupes de Rhénanie, ils peuvent ouvrir à l’humanité entière une ère nouvelle et créer les conditions dans lesquelles le génie germanique atteindrait à la gloire la plus haute.

Le paragraphe suivant, et dernier, rappelle à la Grande-Bretagne son obligation, découlant du traité de Locarno, d’entrer en guerre aux côtés de la France si celle-ci le lui demande.

Aucun doute : celui qui écrit ce texte est éminemment conscient de l’agressivité allemande et prêt à mettre entre parenthèses toute autre considération, notamment à l’égard de l’URSS et du communisme, pour traiter en priorité cette question, avec la dernière énergie.


Clôturer les fils n'est pas le genre de la maison.

Pas plus que de bannir les gens définitivement, sauf trollisme avéré.


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