Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 9:33 am 
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J'avais remarqué, et d'autres peut-être aussi, que tu n'étais pas à une contradiction près.

Cette tendance est aggravée par une autre : la propension à répéter tes erreurs, faute de daigner les reconnaître, à de rarissimes exceptions près.

Le message précédent est à cet égard typique : ma contestation purement factuelle d'une tienne affirmation sur la Révolution (les Montagnards auraient voulu la guerre) ayant été inconsidérément traitée par toi, à plusieurs reprises, de réaction à une attaque reçue comme personnelle, il faut bien que tu le répètes encore... avant de passer à une argumentation historique.

Si, après tes diversions de moins en moins chartistiquement inspirées, on retrouve un peu de moral pour reprendre la discussion, il apparaît que certes les Montagnards n'ont pas arrêté la guerre lorsqu'ils ont hérité du bébé, pas plus qu'Obama ou de Gaulle n'ont été en mesure d'effacer d'un trait l'aventurisme de leurs prédécesseurs en Irak ou en Algérie (d'autant plus qu'il ne s'agissait pas de combats exotiques, mais d'une mère-patrie envahie de toutes parts et minée de l'intérieur). On est donc, et c'est tout ce que je voulais dire, complètement dans l'erreur si on attribue les mesures du comité de Salut public, à partir de juillet 1793, à une essence maléfique de la démocratie.

Le phénomène s'inverse après Fleurus (juin 1794) : la terreur perd alors toute espèce de justification militaire; mais là on a affaire à un délire largement personnel, celui de Robespierre, qui provoque l'éclatement dudit comité puis, très vite, la chute du délirant et de ses derniers fidèles. Des leçons généralisantes sont donc tout aussi imprudentes, et intellectuelles au mauvais sens du terme.


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 10:14 am 
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Mais je n'ai jamais dit que les Montagnards avaient voulu la guerre. En avril 92 ils n'existaient pas encore. Ils étaient en gestation au club des Jacobins où on n'a rien fait pour l'empêcher.
J'ai dit que "les Intellectuels" ne savaient pas penser l'Etat et que, s'il y a une guerre dont ils sont responsables, ce n'est pas la guerre aux frontières (encore que...), mais la guerre civile comme par exemple les guerres de l'ouest, dites de Vendée, qu'il eût été si facile d'éviter et plus encore de modérer. Brissotins, Girondins, Montagnards, Hébertistes, Dantonistes, Enragés, Indulgents, Maratistes, tous des pacifiques peut-être ?


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 10:25 am 
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et Louis XIV ?

pseudo-boisbouvier a écrit:
car j'ai toujours soupçonné chez toi un versaillisme latent.


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 10:44 am 
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Car, enfin, qu'ont-ils eu en commun tout ces gens qui ont "fait la révolution", ces Mirabeau, La Fayette, Roland mari et femme, Condorcet, Brissot, Vergniaud, Barère, Danton, Marat, Robespierre et Saint Just, qu'ont-ils eu en commun sinon d'avoir pensé la société a priori et planifié ses changements au lieu de la laisser s'en charger elle-même comme une grande fille qu'elle est ?
Quand un Mirabeau s'est rendu compte de son erreur et qu'il voulut arrêter la Révolution, il était trop tard. Un train en marche dépourvu de freins ne s'arrête pas si facilement.
En agissant ainsi, en se substituant à elle avec orgueil et narcissisme ils ouvraient une ère de conflits permanents tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Ils furent gravement fauteurs de guerre.


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 11:27 am 
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c'est vrai, quoi, à la fin !

la monarchie absolue, sans doute nommée ainsi par erreur, avait montré un tel entrain dans le réformisme que toute révolution relevait de la faute de goût !


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 2:32 pm 
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La monarchie absolue ne tuait ni les femmes ni les enfants.
Elle faisait des guerres mais en invitant poliment les populations à entrer dans ses armées sans les y contraindre. Elle faisait battre le tambour sur les places publiques en offrant à boire aux passants pour qu'ils signent des engagements. Ceux qui signaient ne devaient pas être les meilleurs éléments d'une population encore fruste. La monarchie en purgeait la société civile. Finalement, oui, je crois que je suis assez "versailliste" bien que ce soit la première fois que je rencontre ce mot.


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 2:41 pm 
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Les méfaits des intellectuels ne s'arrêtèrent pas avec la Révolution.
Car au sein de cette engeance on se soutient mutuellement. Je l'ai déjà dit mais je le répète : les chaires d'Histoire de la Révolution à la Sorbonne (Aulard, Mathiez, Soboul, Lefebvre,...) s'entendant comme larrons en foire firent une impasse totale sur les crimes de la Révolution et pratiquèrent un véritable mémoricide de ce génocide avant la lettre que furent les guerres de Vendée. Avant les Juifs tués par Hitler et les Arméniens tués par les Jeunes Turcs du Comité "Union et progrès" il y avait eu la Vendée. Ni vu ni connu. A la trappe !


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 2:54 pm 
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Citation:
la monarchie absolue, sans doute nommée ainsi par erreur, avait montré un tel entrain dans le réformisme que toute révolution relevait de la faute de goût !

Ton ironie a beau être lourde je m'en empare avec délectation et la retourne contre toi.
Ça tombe à pic car le cours de Patrice Gueniffey que je suis avec assiduité à l'EHESS traite en détail des idées politiques sur la question au cours du XVIII° siècle. Un vrai fouillis ! Les querelles incessantes entre le Parlement de Paris, le Roi, les Evêques, les partisans et les adversaires de la Bulle Unigenitus qui condamnait le jansénisme, et les partisans des Lumières, montrent que personne n'était d'accord sur rien et que la monarchie absolue avait toutes les chances de durer encore longtemps si elle avait eu confiance en elle.
Le Pouvoir venait-il d'en haut ou d'en bas ? Au fond personne n'en savait rien et chacun était prêt à changer d'avis sur la question au fur et à mesure que ses intérêts l'y poussaient.


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 2:55 pm 
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Tu ne comprends pas qu'il y en a ras le bol de causer de toi sur un forum d'histoire, surtout dans un fil induit par ta vision déplorablement fausse de Churchill pendant les années 30 !

Tu préfères y parler de tout sauf de ton contresens sur sa réaction à la Rhénanie.


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MessagePosté: Ven Jan 18, 2013 8:06 pm 
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Churchill est un vrai gentleman qui serait le premier à ne pas se reconnaitre infaillible.
Décroche sur son infaillibilité. Tu as eu tort un point c'est tout.


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MessagePosté: Sam Jan 19, 2013 8:26 am 
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Citation:
Tu ne comprends pas qu'il y en a ras le bol de causer de toi sur un forum d'histoire,


Pas du tout. Je ne parle de moi qu'en apparence. Je réponds à une question de fond sur la monarchie absolue. Le pouvoir vient-il d'en haut ou d'en bas ?
Saint Paul avait tranché : tout pouvoir vient de Dieu. Donc d'en haut. D'En Haut.
Or, quand on s'est avisé de le faire venir d'en bas... les génocides ont commencé.
Les armées des rois ont parfois commis des massacres mais aucun roi n'a jamais ordonné de génocide : ils avaient trop peur de l'enfer.
Finalement je comprends les hésitations des gens du XVIII° siècle.


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MessagePosté: Sam Jan 19, 2013 11:10 am 
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boisbouvier a écrit:
Décroche sur son infaillibilité. Tu as eu tort un point c'est tout.


Sur le point qui donne son titre au fil, je démontre et tu ressasses.

Mais je te mets au défi de trouver un mot de moi sur l'infaillibilité du personnage.


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MessagePosté: Sam Jan 19, 2013 2:12 pm 
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Il me semblait que tu avais fait fond sur une conversation entre Churchill et le petit-fils de Bismarck datant de 1930.
Il lui disait que si la G-B avait besoin d'une deuxième défaite pour comprendre... etc.


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MessagePosté: Sam Jan 19, 2013 2:39 pm 
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Comme tout cela est vague...

... et n'offre pas le moindre étai à ton accusation d'avoir proclamé Churchill infaillible.

Courage !


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MessagePosté: Sam Jan 19, 2013 9:31 pm 
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Oui courage, mais pour toi qui t'es servi de cette conversation de 1930 à une date où Hitler n'était pas encore perçu comme un danger pour la paix et avec un homme qui n'avait encore rien à voir avec lui.
Décidément tu n'en rates pas une.


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