Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 6:32 am 
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Dérivation d'un fil qui partait dans tous les sens : viewtopic.php?f=91&t=468&start=30


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 6:37 am 
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boisbouvier
Sujet du message: Re: faut-il poster n'importe où ?
MessagePosté: 09 Avr 2012 07:54 pm

Je suppose que tu ne désires pas que je psittacise sur le double glacis (à la fois dans le temps et dans l'espace) qu'a créé l'armistice.
Le colonel Michelet, plus compétent que moi en matière militaire prouve que nous n'aurions pas pu tenir militairement face à Hitler et à Mussolini en AFN (il en donne les raisons) et que l'armistice fut une solution miraculeuse, non seulement pour la France, mais pour le sort de la guerre elle-même


François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Le colonel Michelet, plus compétent que moi en matière militaire prouve que nous n'aurions pas pu tenir militairement face à Hitler et à Mussolini en AFN (il en donne les raisons) et que l'armistice fut une solution miraculeuse, non seulement pour la France, mais pour le sort de la guerre elle-même.

Michelet présuppose que Hitler était un idiot qui savait peut-être vaincre, mais non profiter de la victoire.

Nous différons.


Daniel Laurent a écrit:
François Delpla a écrit:
Michelet présuppose que Hitler était un idiot qui savait peut-être vaincre, mais non profiter de la victoire.

Il évite aussi d'analyser quelle était la situation de la Wehrmacht fin juin 1940.
Elle avait quand même perdu environ 50 000 hommes, le matériel fatiguait et exigeait pauses d'entretien, la logistique peinait a suivre (munitions, carburant, pièces de rechange).

Oui, les Panzers étaient a Lyon et Bordeaux mais avec réservoirs vides, soutes a munition vides.
Und, ach, scheise mit wurst, ou sont les carburateurs de rechange ?
:mrgreen:


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 6:48 am 
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Bonjour,
Commençons par la Luftwaffe :
Citation:
Parmi les éléments fournis par les rapports envoyés par les commandements locaux de la Luftwaffe à Jeschonnek (le chef d'État-major) ou par ce dernier à Goering, les éléments les plus intéressants sont les suivants :

(a) À la date du 15 juin 1940, la chasse (Bf-109) n'est pas capable d'intervenir au sud d'une ligne (demi-cercle) allant du nord de Bordeaux au nord de Valence. Osterkamp (qui aura le commandement des chasseurs lors de la Bataille d'Angleterre) signale à ses chefs qu'il lui faut au mieux 14 jours et sans doute 21 jours pour redéployer ses unités afin d'opérer au sud de cette ligne.

(b) Un document qui semble venir de la direction "matériel" de la Luftwaffe (la photocopie est de mauvaise qualité) indique, à la date du 10 juin 1940, 453 Bf-109 disponibles sur le front ouest (non compris les unités en Allemagne, au Danemark et en Norvège). On sait que, pour le déclenchement de la Bataille d'Angleterre, le nombre total de Bf-109 déployés pour cette opération est de 734 exactement. L'écart entre le chiffre du 10 juin 1940 et celui du 6 août 1940 correspond aux livraisons à partir des usines, moins les avions conservés en parc, attribués aux unités d'entraînement et les accidents normaux en période de guerre. Si l'attrition des 3 dernières semaines de la Bataille de France s'était maintenue, on serait tombé au 10 juillet à probablement 310-330 Bf-109 disponibles (compte tenu des pertes et des accidents). En admettant l'arrêt des hostilités (ou simplement des combats) avec l'Armée de l'Air à cette date, on ne peut retrouver le chiffre de 700 appareils que 12 semaines plus tard soit début octobre ...

(c) En réponse à la note du 30 juin 1940 de Goering, Jeschonnek répond le 2 juillet que les unités ne seront déployées sur les terrains du nord de la France et de Normandie qu'à compter du début août. Il indique que le jour de déclenchement de l'attaque (le fameux Adler Tag) devra être compris entre le 10 et le 15 compte tenu de la météo. Or l'ordre de déploiement date d'avant la note de Goering (qui ne concerne que la nature de l'offensive aérienne et les objectifs). Ceci est une confirmation du délai de 6 semaines logistiquement nécessaire. Il faut signaler que les lignes de communications étant plus courtes vers le Pas de Calais et la Normandie que vers la région de Bourges ou Lyon, si la Luftwaffe avait du se déployer en force pour attaquer des objectifs dans le Midi de la France elle aurait mis AU MOINS autant de temps. Quant à un déploiement en force en Italie, il aurait été impossible avant au moins 2 mois après l'arrêt des combats en France. Si on estime que les allemands sont à Marseille au 10 juillet 40 (ce qui est complètement irréaliste, comme on le montre plus bas), le déploiement ne peut survenir avant le 10 septembre.
Compte tenu des pertes supplémentaires d'un mois de campagne, et compte tenu du rythme de livraison des avions, il faut compter un mois de plus avant d'avoir la Luftwaffe en situation réellement opérationnelle sur les bords de la Méditerranée. On retombe sur la date du 10 octobre évoquée en (b).

(d) Le niveau des pertes en avions durant la Bataille de France ne doit pas être estimé du point de vue des "victoires" de l'Armée de l'Air, mais depuis le nombre des appareils rayés des registres de la Luftwaffe pour "causes opérationnelles" durant cette période, et incluant les avions endommagés et considérés comme non réparables sur place (ils ont pu être ensuite réparés après envoi en usine, mais ceci est une affaire de plusieurs mois). Jeschonnek, dans sa réponse à la note de Goering du 30 juin 1940, évoque 1800 avions perdus. Le ratio de un avion perdu pour un avion abattu par l'ennemi est à peu près le même que pour la campagne de Pologne. Pour cette campagne, les chiffres de la Luftwaffe donnent 285 appareils détruits du fait de l'ennemi et 279 appareils "perdus" à la suite des combats (note du 5 octobre 1939). Le premier chiffre couvre les avions qui ne sont pas rentrés (y compris ceux crashés dans les lignes allemandes) et les autres les avions rentrés, mais considérés comme trop endommagés pour être conservés en unité et renvoyés en dépôts, en usines ou mêmes simplement abandonnés sur place après cannibalisation.

Il faut ajouter que nous avons estimé que, du côté de l'Armée de l'Air, seuls les avions les moins modernes ou ceux dont l'autonomie ne permettait pas le transfert en AFN sont utilisés dans les dernières semaines en France.


Copies des documents d'archives auxquels se réfère ce texte de Jacques Sapir sont disponibles ici :
http://1940lafrancecontinue.org/
Les originaux sont aux BundesArchiv.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 8:21 am 
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J'en connais un qui va devoir bosser !

Je souhaite pour tout le monde qu'il joue le jeu.


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 8:23 am 
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Bonjour,
J'attends sa réponse pour voir si cela vaut la peine de poster la suite.

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Daniel
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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 9:01 am 
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Le 10 juin 40, l'Italie déclare la guerre à la france et à l'Anleterre. Il s'git d'un évènement d'une importance capitale car il ouvre un nouveau théâtre d'opérations constitué par la Méditerranée centrale et la majeure partie de l'AFN. Sur ce théâtre, l'aviation italienne (Regia Aéronautica), grâce à son excellent réseau de bases Sicile, Sardaigne, Calabre et Pouilles, possède déjà la supériorité aérienne absolue en Méditerranée centrale , car elle contrôle notamment le détroit de Sicile (150 km de Marsala au Cap Bon). C'est sans doute la raison pour laquelledès 1938, l'île de malte avait été classée "indéfendable"pat la Royal Airforce, jusqu'à ce que le cabinet de guerre britannique prenne, le 1° juillet 1940 , la décision historique de défendre Malte coûte que coûte.
La supériorité aérienne ennemie sera encore plus marquée en décembre 40 lorsque Hitler décidera de transférer en Sicile le X° Fliegerkorps avec ses 450 appareils.
Quoiqu'il en soit le résultat pratique fut d'interdire aux Britanniques l'accès direct à l'Egypte et à l'Inde les obligeant à contourner le cap de Bonne espérance au prix d'une durée de trajet supplémentaire de deux mois.


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 9:07 am 
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Un compte rendu existe (il figure aux archives de la Wilhelmstrasse) de la rencontre entre Mussolini et Hitler à Munich le 18 juin 40. Hitler persuade Mussolini que leur intérêt commun consiste à ne proposer à la France que des conditions très modérées pour faciliter la négociation d'ensemble qu'il envisage avec l'empire britannique qu'il admire.
Pour Hitler l'armistice n'est qu'un artifice révocable.
Le miracle, c'est qu'il ait pu "tenir" si longtemps.
Bravo Pétain !


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 9:12 am 
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Bonjour,
Vous n'avez pas commente mes informations et essayez de passer a autre chose.
Pas de chance, vos affirmations aériennes sont indéfendables :
Citation:
Annexe 40-6-4
Les forces aériennes en Méditerranée le 20 juin 1940, en dehors des Français

La RAF en Méditerranée
En 1940, la RAF est globalement limitée par le manque d’équipages. C’est le produit de la politique britannique des années 20 et 30, qui a laissé descendre la RAF du temps de paix très en dessous du niveau de l’Armée de l’Air. Le résultat est que les programmes d’entraînement lancés en 1938 et 1939 ne déboucheront en termes de nombre d’équipages disponibles que dans le courant de 1941. Le problème est général, mais bien entendu particulièrement sensible dans deux secteurs : en ce qui concerne la Fleet Air Arm (la FAA) et au Moyen-Orient.
Sur ce dernier théâtre, la RAF déploie un peu moins de 350 avions pour couvrir Malte, l’Egypte, l’Irak, la Palestine et Aden. La qualité de ces avions est très inférieure à celle des avions de l’Armée de l’Air et même, dans le cas du Sea Gladiator (qui possède toutefois une très bonne manœuvrabilité), à celle des avions italiens. Le Hurricane I équipé du filtre Vokes (filtre à sable pour le désert) voit sa vitesse réduite de 30 à 40 mph et se retrouve ainsi au niveau du Fiat CR.42, mais il reste efficace contre les bombardiers, grâce à son armement lourd.

Fin juin 1940, on trouve ainsi :
- 5 Sea Gladiator (non navalisés) à Malte (et non 3 comme le veut la légende...), dont 1 en réserve,
- 4 autres à bord du porte-avions HMS Eagle,
- 3 squadrons de Gladiator en Egypte,
- 1 squadron de Gladiator à Aden,
- 1 squadron de Gladiator en Irak,
soit avec les avions de réserve sans doute 120/130 Gladiator pour toute la zone. Pas étonnant dans ces conditions que les Gauntlet survivants et les Fury de la SAAF aient été inclus dans le total des forces.
On compte entre 9 et 10 Gauntlet opérationnels. Ils sont utilisés comme bombardiers en piqué (!) avec 8 bombes de 25 livres.
Les Hawker Fury sont les avions de la SAAF qui sont utilisés en Afrique de l’Est, essentiellement au sein du 1er Squadron (SAAF) puis du 2ème Squadron (SAAF). Ces avions sont déployés depuis Mombasa à partir de juin 1940. Les archives montrent que le contingent initial de 6 avions a été renforcé par 22 appareils provenant des stocks de la RAF. Ils seront opérationnels jusqu’à la reddition finale des italiens.
Dans le courant du mois de juin, Malte est renforcée à partir de la Grande-Bretagne, via la France ou via Gibraltar et Tunis.
Pour les bombardiers et chasseurs lourds, la RAF dispose d’environ 110 Blenheim I ou IV, le reste étant constitué de Lysander, Hawker Hector et Vincent, Vickers Wellesley et Valentia ... La FAA emploie aussi des torpilleurs Fairey Swordfish à Malte et sur l’Eagle. Les Fairey Fulmar de l’Illustrious, qui arriveront fin juillet 1940, passeront alors pour le nec plus ultra en matière de chasse navale…

La Regia Aeronautica en Libye (ASI), en Sicile et en Sardaigne
Traduction des termes italiens :
Squadra (aerea) = Escadre (aérienne)
Divisione (aerea) = Division (aérienne)
Brigata (aerea) = Brigade (aérienne)
Stormo = Régiment (aérien)
Gruppo (aereo) = Groupe (aérien)
Squadriglia = Escadrille

Africa Settentrionale Italiana (Libye)
En Libye, la Regia Aeronautica ne compte qu’environ 320 avions, dont moins de 300 sont opérationnels (parmi lesquels on compte seulement 30 CR-42).
614ème Escadrille de recherches et secours (Cant Z.506b - Menelao)
Secteur est (Cyrénaïque)
13ème Division de bombardement Pegaso (El Adem)
10ème Régiment de bombardement terrestre
30ème Groupe de bombardement (9 SM.79 - Benina)
32ème Groupe de bombardement (10 SM.79 - Benina)
14ème Régiment de bombardement terrestre
44ème Groupe de bombardement (10 SM.81 – El Adem)
45ème Groupe de bombardement (10 SM.81 – El Adem)

14ème Brigade de chasse Rex (Tobrouk)
4ème Régiment de chasse terrestre
10ème Groupe de chasse (27 CR.42 - Tobrouk)
145ème Groupe de transport (SM.75 - Benghazi)
2ème Groupe d’Aviazione di Presidio Coloniale (reconnaissance) (11 Ca.309 - El Adem)
26ème Escadrille Sahariana de reconnaissance (15 Ca.309 - Koufra)
127ème Escadrille de reconnaissance (6 Ro.37bis - El Adem)
137ème Escadrille de reconnaissance (6 Ro.37bis - El Adem)
Ecole de parachutistes de Barce : 18 SM-75 et 6 SM-81
Aviation de coopération avec la Marine :
143e Escadrille de reconnaissance maritime (6 Cant Z501 – Menelao)

Secteur ouest (Tripolitaine)
15ème Régiment de bombardement terrestre
46ème Groupe de bombardement (16 SM.79, dont 12 en état de vol - Tarhuna)
47ème Groupe de bombardement (14 SM.79 - Tarhuna)
33ème Régiment de bombardement terrestre
35ème Groupe de bombardement (16 SM.79 - Bir El Bhera)
37ème Groupe de bombardement (18 SM.79 - Bir El Bhera)
50ème Régiment d’attaque au sol
12ème Groupe d’attaque au sol (11 Ba.65 - Sorman)
16ème Groupe d’attaque au sol (23 Ca.310bis - Sorman)
2ème Régiment de chasse terrestre
13ème Groupe de chasse (25 CR.42 et 11 CR.32 - Castel Benito)
8ème Groupe de chasse (27 CR.32 Tobrouk) [1]
1er Groupe d’Aviazione di Presidio Coloniale (reconnaissance) (14 Ca.309 - Mellaha)
99ème Escadrille Sahariana de reconnaissance (17 Ca.309 - Hon)
122ème Escadrille de reconnaissance (11 Ro.37bis - Mellaha)
136ème Escadrille de reconnaissance (9 Ro.37bis - Tripoli)

Renforts à la fin du mois de juin et au début du mois de juillet :
9ème Groupe indépendant de chasse (24 CR.42 - Gorizia)
Sicile – 2ème Région aérienne (Palerme)
3ème Division de bombardement Centauro (Palerme)
11ème Régiment de bombardement terrestre (22 avions)
33ème Groupe de bombardement (SM.79 - Comiso)
34ème Groupe de bombardement (SM.79 - Comiso)
41ème Régiment de bombardement terrestre (30 avions)
59ème Groupe de bombardement (SM.79 - Gela)
60ème Groupe de bombardement (SM.79 - Gela)
34ème Régiment de bombardement terrestre (30 avions)
52ème Groupe de bombardement (SM.79 - Catane)
53ème Groupe de bombardement (SM.79 - Catane)
11ème Brigade de bombardement Nibbio (Castelvetrano)
96ème Groupe indépendant de bombardement (en piqué) (SM-85c - Reggio de Calabria), non opérationnel au 10 juin
30ème Régiment de bombardement terrestre (21 avions)
87ème Groupe de bombardement (SM.79 - Sciacca)
90ème Groupe de bombardement (SM.79 - Sciacca)
36ème Régiment de bombardement terrestre (24 avions)
108ème Groupe de bombardement (SM.79 - Castelvetrano)
109ème Groupe de bombardement (SM.79 - Castelvetrano)
1ème Division de chasse Aquila (Palerme)
6ème Groupe indépendant de chasse (MC.200 - Catane) non opérationnel avant fin juillet
1er Régiment de chasse terrestre (33 avions)
17ème Groupe de chasse (CR.42 et probablement quelques CR.32 - Palermo)
157ème Groupe de chasse (CR.42 - Trapani)
30ème Escadrille de reconnaissance (Ro.37bis – Palerme)

Aviation de coopération avec la Marine :
83e Groupe de reconnaissance maritime sur Cant Z501 (30 avions)
170e, 184e et 186e escadrilles à Augusta
189e escadrille à Syracuse
144e escadrille à Trapani-Stagnone

Sardaigne (Cagliari)
Total (avec réserves) : 159 avions de combat en comprenant les Cant Z501, Cant Z506b et Ro.37 de reconnaissance qui pouvaient emporter des bombes.
3ème Groupe indépendant de chasse (28 CR.32 – 2 escadrilles, 153e et 154e, à Monserrato ; la 155e à Alghero)
19ème Groupe indépendant d’attaque au sol (19 Ba.88 - Alghero)
613ème Escadrille de recherches et secours (SM.66 - Cagliari-Elmas)
124ème Escadrille de reconnaissance (6 Ro.37 - Cagliari-Elmas)
10ème Brigade de bombardement Marte (Cagliari-Elmas)
8ème Régiment de bombardement terrestre (33 avions)
27ème Groupe de bombardement (SM.79 - Villacidro)
28ème Groupe de bombardement (SM.79 - Villacidro)
32ème Régiment de bombardement terrestre (22 avions)
88ème Groupe de bombardement (SM.79 - Decimomannu)
89ème Groupe de bombardement (SM.79 - Decimomannu)
31ème Régiment de bombardement maritime (24 hydravions)
93ème Groupe de bombardement (Cant Z.506bis - Cagliari-Elmas)
94ème Groupe de bombardement (Cant Z.506bis - Cagliari-Elmas)

Aviation de coopération avec la Marine :
85e Groupe de reconnaissance maritime sur Cant Z501 (18 avions)
146e, 183e et 188e escadrilles RM à Elmas
5e section RM à Olbia (3 Cant Z501)
199e escadrille RM à Santa Giusta (6 Cant Z506b)

La Regia Aeronautica ne monte que trois raids sur Malte entre le 11 et le 21 juin 40. Le taux de disponibilité de ses avions en Afrique du Nord au 10 juin 1940 ne dépasse pas les 55%. Il est même pire (40-50%) pour les unités utilisant des avions Cant Z.506, car le moteur Piaggio (en réalité une copie sous licence du Gnome et Rhône K-14, qui n’est pas connu pour sa fiabilité) connaît de sérieux problèmes.
En juin 1940, la RA est en pleine crise de rééquipement. La plupart des avions italiens sont dépassés, notamment les chasseurs. Le Macchi MC-200, à peu près au niveau du Curtiss H-75, est interdit de vol suite à deux accidents, survenus en avril, provoqués par un décrochage vicieux sous facteur de charge (problème résolus par la modification du profil de l’extrémité des ailes). Les Fiat CR-32, CR-42 et G-50 sont inférieurs même au MS-406 et, plus important encore, trop lents pour rattraper les bombardiers français modernes. Le Fiat CR-42 (qui possède une bonne manœuvrabilité à basse altitude) est, avec le Fiat G-50, le seul chasseur un peu moderne. Or, au 10 juin 1940, sur les 300 CR-42 livrés à la RA, seuls 202 sont en état de vol [2], dont moins de 140 en unités. Quant au Fiat G-50, au 10 juin 1940, 118 ont été livrés, dont 97 sont en unités et 78 en état de vol. On rappelle que ces chiffres concernent la totalité de la RA (et non seulement les forces basées en Libye).
La production mensuelle maximale est, en 1940, de 15 à 20 avions par mois pour le Fiat G-50, de 22 avions/mois pour le Fiat CR-42 et de 15 avions pour le MC-200 (elle atteindra après beaucoup d’efforts, fin 1941, environ 45 avions/mois pour le CR-42 et 30 avions mois pour le MC-200). Le Macchi MC-200 ne commencera à rééquiper en nombre significatif les unités de chasse italiennes qu’en décembre 1940.
De ce fait, pendant l’été 1940, le chasseur standard de la RA sera le Fiat CR-32, appuyé par quelques dizaines de CR-42 et de G-50. À partir de fin septembre, les CR-42 auront remplacé les CR-32, qui cependant resteront utilisés en attaque au sol.

Les Savoia-Marchetti 79 sont sans doute à l’époque le meilleur matériel italien, mais ces bombardiers trimoteurs, sans escorte convenable, sont une proie facile pour les chasseurs alliés, quand ils ne sont pas détruits au sol. Les équipages sont très vulnérables, même aux armes de petit calibre (7,5 mm ou 0,303 britannique).
La faiblesse des réserves en Italie et le fait que, jusqu’au 10 août au moins, les unités dans le nord de la Péninsule sont utilisées contre les défenses françaises, rend impossible le renforcement des moyens en Sardaigne et Afrique du Nord. De plus, les unités de SM-79 n’ont pas encore été entraînées à l’attaque à la torpille et les premières opérations en juillet montreront que leur entraînement n’est pas adapté à l’attaque de navires. Les premières unités de bombardiers-torpilleurs ne seront pas en état d’opérer avant novembre 1940 si l’on excepte la 278e escadrille, dite des «Quattro gatti (Quatre chats) », créée le 1er septembre.
En Sardaigne, il n’y a aucun stock de bombes de 100 kg et plus.

Et la Luftwaffe ?
Cette situation est d’autant plus désastreuse pour l’Italie qu’elle ne peut pas compter sur des renforts allemands. Après la Bataille de France, la Luftwaffe a besoin de six semaines de répit au moins [3]. Un déploiement en force en Italie sera impossible avant au moins 2 mois après l'arrêt des combats en France. Si on estime que les allemands sont à Marseille au 10 juillet 40 (ce qui est complètement irréaliste), le déploiement ne peut survenir avant le 10 septembre. Compte tenu des pertes supplémentaires d'un mois de campagne, et compte tenu du rythme de livraison des avions, il faut compter un mois de plus avant d'avoir la Luftwaffe en situation réellement opérationnelle sur les bords de la Méditerranée, soit vers le 10 octobre.
Au mieux, avec énormément d’optimisme, peut-elle se envisager de se déployer dans le sud de l’Italie et la Sicile fin septembre/début octobre, en écartant toute opération contre l’Angleterre, ce qui n’était pas du tout dans les intentions allemandes. C’eût été, de toute manière, trop tard pour sauver les forces italiennes en Afrique du Nord et en Sardaigne.
Politiquement de toute façon, un tel basculement de l’axe stratégique allemand est impossible. Il contredit toute la logique interne du mécanisme décisionnel qui constitue une barrière aussi rigide que les contraintes matérielles.
Quand bien même on se placerait dans la situation où la Luftwaffe déploierait environ 1 500 appareils en Italie du sud début octobre, l’absence totale de menace sur les Iles Britanniques permettrait à la RAF de transférer une partie de ses moyens en soutien à l’Armée de l’Air, tout en attaquant les communications logistiques allemandes. On ne peut supposer un basculement majeur de l’axe de poussée allemand sans en même temps supposer qu’il soit détecté par les Alliés (qui “lisent” les codes logistiques allemands) et compensé par un ajustement des forces alliées à l’absence de menace sur le territoire britannique.
Mais en réalité, le basculement de l’axe stratégique allemand vers le sud n’a aucune crédibilité. Le scénario le plus probable est une tentative de Hitler de pousser la Grande-Bretagne hors de la guerre par la menace, le bluff et les bombes [4].

Conclusion
On ne peut échapper à une évidence stratégique : compte tenu du fait qu’historiquement, les forces britanniques ont réussi à stabiliser leurs positions sur le théâtre méditerranéen face aux Italiens et malgré un Vichy hostile, la disparition de la menace potentielle représentée par les forces vichystes et l’addition des moyens de l’Armée de l’Air ne peut que faire basculer la situation en Méditerranée en faveur des forces alliées. Les moyens allemands ne sont pas extensibles à court terme et le rythme de récupération allemand n’est pas supérieur à celui des Alliés, compte tenu de l’engagement industriel historique des États-Unis.

[1] Les CR.42 prévus pour remplacer les CR.32 ne devaient arriver qu’à partir de mi-juillet.
[2] Chiffres fournis par l’Ufficio Storico.
[3] C’est le temps qui lui a été nécessaire après la Bataille de France historique, il est matériellement impossible qu’elle ait besoin de moins de temps après des combats prolongés jusqu’à début août – de plus, rappelons que la Luftwaffe n’a pas récupéré les équipages faits prisonniers par les Français entre septembre 1939 et fin juin 1940 (ici, début août).
[4] Cette tentative a échoué historiquement dans un contexte bien plus difficile pour les Alliés. Elle n’a aucune chance de réussite dans le nouveau contexte.

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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 9:23 am 
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Allemagne drè drè forte !
invinzible !

ça se dit aussi sur France-en-guerres : http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/ ... =15#p27226


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 9:53 am 
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Donc, si je comprends bien, les Anglais étaient tellement forts et les germano-italiens tellement faibles en Méditerranée centrale en juin 40, et ensuite, que ces mêmes Anglais, s'ils prirent l'habitude de contourner l'Afrique pour ravitailler leur armée d'Egypte avec deux mois de navigation en plus, c'est essentiellement pour faire du tourisme.


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 10:02 am 
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et l'esprit de mesure, il te caresse parfois de son souffle ?


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 10:07 am 
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Mais surtout, tu retombes à pieds joints dans ton péché maintes fois signalé : justifier l'armistice par des difficultés qui résultent de lui-même.

Ainsi le contournement de l'Afrique : il est bien évident qu'il aurait été moins nécessaire et moins fréquent si l'Axe avait conservé la France comme ennemi en Méditerranée, au lieu de parvenir, par ce texte, à mettre hors jeu sa flotte et son aviation.


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 10:16 am 
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Daniel, tu écris que le 24 juin 1940, les Allemands étaient à Lyon et à Bordeaux. Ce n'est pas exact : si pour Lyon, ils sont bien au sud (au niveau de Tournon et de l'Isère), ils n'ont franchi la Charente que le 23 juin (au niveau de Rochefort et de Saintes), et le 24, au niveau de Cognac et d'Angoulême... Le soir du 24, une avant-garde moto-cycliste se présente au niveau de la Dordogne (Saint-André de Cubzac), mais les ponts ont sauté. Les Allemands devront passer par Libourne, le lendemain.

Donc, si le 17 juin, un gouvernement résiste, les Allemands restent derrière la Loire et le Cher et ne dépassent pas Lyon, protégée en partie par le Rhône. Ce sont des détails, mais ce sont des détails qui tuent... :mrgreen:

nota : La Loire est tournée par la remise de Nantes et de ses ponts aux Allemands le 19 juin par le général Griveaut qui applique l'ordre stupide de Pétain de déclarer "ville oiuverte", toutes les communes de plus de 20 000 habitants... Même chose pour Lyon, mais là, c'est dû à l'insistance de Herriot, un mou "radical"...

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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 10:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Roy-Henry a écrit:
Daniel, tu écris que

Non, pas moi, mais ma source qui cite les siennes.
Je ne dis pas que tu as tort mais je suis intéressé a savoir d'ou te viennent ces éléments datés avec précision ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 10:38 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Pour la Charente, on retrouve les dates dans le livre de Ragache. Qui confirment des témoignages familiaux. Oncles, grand-père, grand-tantes, etc.

De Gaulle avait prévu que la Charente soit défendue... Après le 17 juin, il n'en était plus question ! Le tout est corroboré -en partie- par les journaux de marche des unités du 3ème CA de La Laurencie...

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