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| Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 https://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=79&t=825 |
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| Auteur: | boisbouvier [ Mer Avr 11, 2012 10:01 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Les quatre documents vont dans le sens que j'ai indiqué.Ce qui eût été facile en juillet-août est devenu aléatoire en octobre. Franco est devenu réticent même s'il feint un grand amour pour le Reich. S'il avait été aussi enthousiaste pour entrer dans une alliance militaire avec Hitler en octobre qu'il l'avait été en juin-juillet, il n'aurait pas, à Hendaye, mis tant d'obstacles pratiques à ladite alliance. Il aurait sauté au cou d'Hitler en lui disant comme Mussolini le fit en juin :"Mon cher, Führer, ma décision est prise irrévocablement. Nous sommes liés par une alliance à la vie à la mort". Au lieu de ça que voit-on ? Hitler qui rentre tout penaud et qui dit qu'il préférerait se faire arracher cinq dents que rencontrer à nouveau cet homme-là. |
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| Auteur: | Daniel Laurent [ Mer Avr 11, 2012 10:06 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Avez-vous lu le document ? Ce que vous dites en semblant de réponse est la reprise de vieille légendes réfutées entre autres par notre hôte depuis des décades... |
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| Auteur: | boisbouvier [ Mer Avr 11, 2012 10:12 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Citation: Surtout, alors que je venais de te rappeler une aberration logique, tu la renouvelles comme par défi : justifier l'armistice par un inconvénient qui va résulter de lui (la fâcheuse solitude de la marine anglaise). Quel est donc cet inconvénient qui résulte de l'armistice ? Miséricorde, une chose est, comme tu l'avoues, des trous de mémoire, une autre de ne plus savoir lire ! Rapporter le message Je ne comprends pas. Comment pourrais-je justifier l'armistice par un inconvénient qui résulte de lui ? On ne peut justifier une chose par un inconvénient qui résulte de cette chose. Je justifie l'armistice, non par les inconvénients qu en ont résulté, mais, au contraire, par les avantages : le double glacis. Surtout que l'inconvénient dont tu fais état (la fâcheuse solitude de la marine anglaise) n'a pas existé pratiquement. La marine de surface anglaise faisait le poids face à celle d'Hitler et si elle eut quelque chose à souffrir ce fut de la part des stukas, des sous-marins torpilleurs et des plongeurs italiens. |
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| Auteur: | Roy-Henry [ Mer Avr 11, 2012 11:19 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
boisbouvier a écrit: Quel anachronisme ? Les stukas qui ont coulé les croiseurs de Cuningham en Crète en mai 41 n'auraient-ils pas pu le faire aussi bien en août 40 ? En quoi les situations différaient-elles ? Ne remarques-tu pas que DL devient étrangement silencieux ? En 1941, les stukas disposaient de bombes qui pouvaient percer les ponts blindés des croiseurs de bataille. Pas en août 1940. Cela fait une très grande différence !!! |
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| Auteur: | boisbouvier [ Mer Avr 11, 2012 11:31 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Citation: Il s’agit d’abord d’un mémorandum de l’ambassadeur d’Allemagne en Espagne, Sohrer, daté du 8 aout 1940, déclarant que : Le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à abandonner sa position de non-belligérance et à entrer en guerre au coté de l’Allemagne et de l’Italie. Vous lisez comme moi, DL : le 8 août 40. Donc avant la bataille d'Angleterre. Franco a joué avec Hitler à "je t'aime moi non plus". En juin-juillet-août, Franco fait des avances à Hitler. Or, du 22 juin à mi- juillet, Hitler, qui s'attend à l'annonce imminente d'une offre de négociation de la part des Anglais, pour la même raison qu'il a accordé un armistice à la France et refusé le 18 juin à Munich à Mussolini ce que celui-ci réclamait, les néglige, ces avances. Il les néglige encore en juillet-août, car il a pris la décision de Seelöwe : l'attaque directe. En septembre-octobre, après l'échec de Seelöwe, Hitler devient demandeur de l'alliance espagnole (Hendaye), mais Franco, soit parce que Hitler l'a vexé en refusant ses avances de l'été et qu'il ne lui déplait pas d'avoir une revanche et de faire sa grande coquette, soit parce qu'il a été impressionné par la résistance anglaise, se fait tirer l'oreille. En février 41, après sa rencontre avec Pétain à Montpellier, Franco dit à Hitler sèchement : "quand vous aurez pris Suez". |
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| Auteur: | Daniel Laurent [ Mer Avr 11, 2012 11:40 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Encore des légendes.... Seelowe, c'est du pipeau, juste destiné a effrayer la City de Londres et a faire tomber Churchill, rien de plus. J'ai en stock des sources indiscutables a ce sujet (dont Blumentritt) , mais a quoi bon vous les donner, vous ne les lisez pas. |
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| Auteur: | François Delpla [ Mer Avr 11, 2012 3:50 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Restons calmes et engrangeons ce point : si les Stukas avaient en mai ou juin 1940 annulé la supériorité maritime française et britannique en Méditerranée et dans l'Atlantique nord, ils l'auraient fait savoir par des travaux pratiques, car cela aurait donné des ailes au défaitisme, et de Halifax, et du couple Pétain-Reynaud. En effet, tout prouve que Hitler cherchait précisément la paix à l'ouest et y mettait des conditions, compte tenu de ses succès militaires, "clémentes". L'effet aurait été décuplé par des succès en mer, suivis d'un retrait immédiat, en cas de paix, de toutes ses forces armées face à l'est. |
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| Auteur: | boisbouvier [ Mer Avr 11, 2012 7:09 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
N'importe quoi ! Encore eût-il fallu que les bateaux sortent. Les avions devaient être suffisamment efficaces dès ce moment-là pour empêcher les navires de surface de se sentir en sécurité puisque l'amiral Raeder exigea de purger le ciel britannique avant de lancer Seelöwe. C'est un biplan Swordfish qui immobilisa le Bismarck avec une seule torpille en mai 41. |
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| Auteur: | boisbouvier [ Mer Avr 11, 2012 9:27 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Citation: Seelowe, c'est du pipeau, Je sais bien que Delpla a prétendu que Seelöwe (et la bataille d'Angleterre qui en a résulté) était "une gesticulation" mais, d'une part, il ne l'a pas prouvé, et, de l'autre, il ne le dit plus aujourd'hui. On n'aventure pas sa meilleure arme (l'arme aérienne) pour gesticuler. Ça fait un moment que je remarque qu'il a mis un bémol là-dessus. Je lui pose la question : as-tu changé, cher hôte ? |
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| Auteur: | Roy-Henry [ Mer Avr 11, 2012 11:56 pm ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
boisbouvier a écrit: C'est un biplan Swordfish qui immobilisa le Bismarck avec une seule torpille en mai 41. Les Allemands n'avaient pas de torpilles aériennes en 1940. Pas plus que de bombes contre les ponts blindés des grands navires. Vous êtes sourd ou mal entendant ? 
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| Auteur: | Daniel Laurent [ Jeu Avr 12, 2012 4:53 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
boisbouvier a écrit: Citation: Seelowe, c'est du pipeau, Je sais bien que Delpla a prétendu que Seelöwe (et la bataille d'Angleterre qui en a résulté) était "une gesticulation" mais, d'une part, il ne l'a pas prouvé, et, de l'autre, il ne le dit plus aujourd'hui. On n'aventure pas sa meilleure arme (l'arme aérienne) pour gesticuler. Ça fait un moment que je remarque qu'il a mis un bémol là-dessus. Je lui pose la question : as-tu changé, cher hôte ? Il ne s'agit pas de Delpla mais de Blummentritt : Je me réfère a l'article Opération Sealion par le général Günther Blumentritt, publié dans "An Cosantoir", journal militaire irlandais, en janvier 1949, pages 644 a 650. Günther Blumentritt (10 février 1897, 12 octobre 1967) était en 1940 a l’État-major du groupe d’armée A de von Rundstedt stationné en France. En charge du bureau des opérations, le 1-A, il a donc a été « en première ligne » quant a la préparation de l’opération Otarie. Prisonnier après la guerre des Américains, il a travaille pour eux, ainsi que d’autres officiers allemands, a la rédaction de compte-rendu historiques au sujet de la guerre. Libéré le 1er janvier 1948, il est probable que son article sur Otarie aie vu le jour pendant qu’il était en captivité. Il s’en est très bien sorti après guerre, étant conseiller de la jeune Bundeswehr et conseiller historique lors du tournage du film le Jour le plus long, dans lequel Curd Jürgens joue son rôle. Dans cet article, ou il explique le peu d’intérêt que lui-même et d’autres officiers manifestaient pour une opération a laquelle ils ne croyaient guère, il déclare, page 647 : « Le Feld-maréchal von Rundstedt et mon chef d’État-major ne prenaient pas plus Otarie au sérieux que moi-même. En fait, ils n’assistèrent qu’une seule fois à un exercice sur la cote. Peu après, fin juillet ou début aout, le maréchal von Rundstedt se rendit à Berlin et Hitler lui dit clairement qu’il n’avait pas l’intention de lancer Otarie ». Voir l'original en pièce-jointe. |
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| Auteur: | boisbouvier [ Jeu Avr 12, 2012 6:41 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Citation: Les Allemands n'avaient pas de torpilles aériennes en 1940. Pas plus que de bombes contre les ponts blindés des grands navires. Vous êtes sourd ou mal entendant ? Comment des avions anglais ont-ils détruit la flotte de Mussolini à Tarente en novembre 40 ? |
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| Auteur: | François Delpla [ Jeu Avr 12, 2012 6:45 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
boisbouvier a écrit: Citation: Seelowe, c'est du pipeau, Je sais bien que Delpla a prétendu que Seelöwe (et la bataille d'Angleterre qui en a résulté) était "une gesticulation" mais, d'une part, il ne l'a pas prouvé, et, de l'autre, il ne le dit plus aujourd'hui. On n'aventure pas sa meilleure arme (l'arme aérienne) pour gesticuler. Ça fait un moment que je remarque qu'il a mis un bémol là-dessus. Je lui pose la question : as-tu changé, cher hôte ? avis : je n'ai pas la capacité, ni le temps, ni l'idiotie de tout répéter dans chaque message. |
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| Auteur: | boisbouvier [ Jeu Avr 12, 2012 6:48 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
Citation: Il ne s'agit pas de Delpla mais de Blummentritt : Il ne s'agit pas de Blumentritt mais d'Hitler. Je parlais de ce qu'Hitler avait dans la tête qui peut avoir été très différent de ce que Blumentritt avait, lui. En juillet il a hésité entre l'Afrique et la Manche. Le prouve sa demande à Pétain d'aérodromes au Maroc et la ligne Tunis-Rabat. |
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| Auteur: | François Delpla [ Jeu Avr 12, 2012 6:50 am ] |
| Sujet du message: | Re: Capacités de projection de la Wehrmacht en juin 1940 |
boisbouvier a écrit: Citation: Les Allemands n'avaient pas de torpilles aériennes en 1940. Pas plus que de bombes contre les ponts blindés des grands navires. Vous êtes sourd ou mal entendant ? Comment des avions anglais ont-ils détruit la flotte de Mussolini à Tarente en novembre 40 ? à encadrer de ce pas dans la vitrine en précisant que l'anachronique possession de ces torpilles par le Reich est censée justifier un armistice en juin 1940. |
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