Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 5:51 am 
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Ne vous fâchez pas , BRH.
Je veux bien que l'opération Seelöwe soit apparue très risquée à trop de monde pour qu'Hitler lui-même y ait cru longtemps ou beaucoup.
Néanmoins, il aimait trop les engagements militaires pour ne pas suivre les propositions de Göring au sujet d'une bataille aérienne dans le ciel de la Manche.
Cette bataille aérienne, les Anglais la gagnèrent donc pour la raison déjà dite qu'ils pouvaient décoller et atterrir plusieurs fois par jour contrairement aux Allemands plus éloignés de leurs aérodromes et qui n'avaient plus que vingt minutes d'autonomie quand ils étaient au dessus de leurs objectifs.
En Méditerranée centrale, c'eût été l'inverse. Les aérodromes de proximité auraient appartenu à l'Axe.

Au sujet des bombes et des torpilles.
Je remarque qu'en novembre 40 des avions anglais ont détruit la flotte de Mussolini avec des avions partis d'un porte avion. Les torpilles firent merveille.
Et que l'Amiral Raeder a refusé de tenter un débarquement en Angleterre en juillet- août tant que le ciel de la Manche ne serait pas purgé de la RAF.
A quoi bon si ces avions n'avaient pas d'efficacité militaire ?
Mais, de toutes façons, de quoi discute-t-on ?
De l'opportunité de l'armistice à ce qu'il me semble.
Or, la demande que fit Hitler à Pétain fin juillet de mettre à sa disposition des aérodromes au Maroc et la ligne Rabat-Tunis prouve qu'il a hésité à cette date entre l'option Seelöwe et l'option Félix ou l'option Afrique.
Il eût probablement suffi que Lebrun, Jeanneney et Herriot fussent à Alger au lieu d'être en zone libre pour faire pencher la balance de la guerre du côté de l'Afrique au lieu et place de la Manche.
Göring l'a dit à Nuremberg : "il eût fallu continuer la guerre en Afrique".


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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 6:08 am 
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A propos de la bataille de Tarente, Wikipedia :



La Royal Navy, en la personne du commandant en chef de la Mediterranean Fleet, l'amiral Andrew Cunningham, décida alors de préparer une opération destinée à couler ou endommager les unités navales italiennes basées à Tarente. Elle perfectionna un plan d'attaque nocturne avec des avions torpilleurs Fairey Swordfish déjà mis au point en 1935 par l'amiral Lumley Lyster lors de la deuxième guerre italo-abyssine. Le plan était très risqué et reposait essentiellement sur le facteur surprise. Les porte-avions d'où devaient décoller les avions accomplissant la mission devaient se rapprocher à moins de 130 nautiques de la côte italienne, au risque d'être découverts par l'ennemi. En outre la rade devait être illuminée en recourant à des avions illuminateurs, pendant que les avions-torpilleurs volaient au ras de l'eau, pour éviter les batteries anti-aériennes et pour éviter que les torpilles ne s'enfoncent dans la vase de la rade. En fait, si les navires italiens avaient étendu les couvertures de fumigènes, la mission aurait certainement été un échec.

L'opération débuta le 6 novembre 1940: les navires de ligne Malaya, Ramillies, HMS Valiant (1914) et Warspite, le porte-avions Illustrious, les croiseurs Gloucester et York ainsi que 13 destroyers, partirent d'Alexandrie vers Malte, dans les alentours de laquelle se trouvait le porte-avions Eagle. Le 8 novembre, alarmé par ces manœuvres dans la Méditerranée, le Commandement suprême de la Marine italienne envoya une unité de contre-torpilleurs, torpilleurs et sous-marins en patrouille dans le canal de Sicile et fit rassembler dans la base de Tarente la plus grosse partie de la force navale italienne. Les navires britanniques atteignirent Malte dans la journée du 10 novembre et le jour suivant le porte-avions Illustrious commença à se diriger vers le point de rendez-vous pour lancer ses avions vers Tarente. Le porte-avions Eagle ne put par contre pas appareiller à cause d'une avarie moteur. Ce contre-temps diminua le nombre d'avions disponibles mais n'empêcha pas l'opération d'avoir lieu.

Les avions britanniques effectuèrent des reconnaissances de Tarente jusque dans la soirée du 11 novembre, lorsque la Royal Navy apprit que les navires de ligne Andrea Doria, Caio Duilio, Conte di Cavour, Giulio Cesare, Littorio et Vittorio Veneto, les croiseurs lourds Bolzano, Fiume, Gorizia, Pola, Trento, Trieste et Zara, les deux croiseurs légers Luigi Savoia Duca degli Abruzzi et Giuseppe Garibaldi et plusieurs contre-torpilleurs et torpilleurs s'étaient regroupés dans les deux rades de Tarente. Pour citer l'amiral Andrew Cunningham: « Tous les oiseaux étaient dans le nid ».

87 ballons étaient prévus pour défendre le port, mais les mauvaises conditions climatiques des journées précédentes en avaient arraché 60 et ils n'avaient pas encore pu être remplacés à cause du manque d'hydrogène. Les unités navales étaient protégées par des filets pare-torpilles, mais seulement 4 200 des 8 600 mètres nécessaires pour une défense efficace étaient disposés. Ces filets n'étaient en outre tendus qu'à 10 mètres de profondeur laissant ainsi un espace non protégé entre les filets et le fond marin. L'amiral Inigo Campioni avait en outre demandé à ce que les filets de protection soient placés à une distance permettant aux navires d'appareiller rapidement sans devoir retirer les protections auparavant.

À 20 h 30, les avions de la première vague d'attaque décollèrent du porte-avions Illustrious. Ils arrivèrent sur l'objectif quelques minutes avant 23 h 0 et furent accueillis par un puissant tir de barrage. Deux feux de bengale furent lancés pour illuminer le profil des cibles, pendant que 6 avions-torpilleurs Fairey Swordfish descendaient à bonne hauteur pour torpiller. Un premier avion, qui allait être abattu, lâcha une torpille sur le Conte di Cavour, qui lui déchira le flanc gauche, deux autres visèrent le Andrea Doria, sans parvenir à le toucher. En même temps, 4 autres avions-torpilleurs endommagèrent les contre-torpilleurs Libeccio et Pessagno et bombardèrent les dépôts de carburant. À 23 h 15, deux avions-torpilleurs attaquèrent en même temps le Littorio, le touchant à bâbord et à tribord, pendant que le dernier Swordfish lançait sans succès une torpille contre le Vittorio Veneto.
Bombardier-torpilleur Fairey Swordfish

À 23 h 20, les avions de la première vague se retirèrent, mais à 23 h 30, arrivèrent ceux de la seconde vague. Malgré le tir de barrage, un premier Swordfish lança une torpille sur le Caio Duilio, le touchant à tribord, pendant que deux avions-torpilleurs touchaient le Littorio. Un autre avion visa le Vittorio Veneto qui fut une nouvelle fois épargné, pendant qu'un second Swordfish était abattu alors qu'il tentait d'attaquer le Gorizia. Enfin, une dernière attaque endommagea gravement le croiseur Trento. Les derniers avions se replièrent à 0 h 30 le 12 novembre. L'attaque de Tarente avait fait 59 victimes. En 90 minutes, les avions-torpilleurs de la Royal Navy avaient causé des dommages considérables, la moitié de la force navale italienne était hors service.

Le résultat de l'incursion démontra surtout combien fut erronée la conviction selon laquelle les avions-torpilleurs ne pourraient toucher les navires à l'intérieur des bases, à cause des hauts fonds, mais surtout, elle marqua un tournant dans les stratégies de guerre maritime, confiant à l'aviation et donc aux porte-avions un rôle essentiel dans les combats futurs.


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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 6:14 am 
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boisbouvier a écrit:
de toutes façons, de quoi discute-t-on ?
De l'opportunité de l'armistice à ce qu'il me semble.
Or, la demande que fit Hitler à Pétain fin juillet de mettre à sa disposition des aérodromes au Maroc et la ligne Rabat-Tunis prouve qu'il a hésité à cette date entre l'option Seelöwe et l'option Félix ou l'option Afrique.
Il eût probablement suffi que Lebrun, Jeanneney et Herriot fussent à Alger au lieu d'être en zone libre pour faire pencher la balance de la guerre du côté de l'Afrique au lieu et place de la Manche.
Göring l'a dit à Nuremberg : "il eût fallu continuer la guerre en Afrique".


Voilà que MB cherche à donner des leçons d'amnésie !

L'argument des demandes allemandes de bases en AFN à la mi-juillet a été réfuté maintes fois.

Cette demande n'est présentée qu'une fois et jamais renouvelée, en dépit des occasions quotidiennes qu'elle aurait de l'être à la commission de Wiesbaden.

Elle n'a aucun répondant dans les documents allemands et notamment dans les conférences d'état-major relatées de très fiable manière par le journal du général Halder... et qui montrent, dès cette mi-juillet, une réorientation définitive des intentions offensives de Hitler contre l'URSS. Elle n'a donc qu'une fonction d'annonce, de pression et de menace envers Vichy. Et elle prend place dans une série de leurres sur des intentions dans d'autres azimuts : Seelöwe, Hendaye, Montoire, Tchad, Gibraltar...


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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 6:49 am 
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Citation:
Elle n'a aucun répondant dans les documents allemands et notamment dans les conférences d'état-major relatées de très fiable manière par le journal du général Halder... et qui montrent, dès cette mi-juillet, une réorientation définitive des intentions offensives de Hitler contre l'URSS. Elle n'a donc qu'une fonction d'annonce, de pression et de menace envers Vichy. Et elle prend place dans une série de leurres sur des intentions dans d'autres azimuts : Seelöwe, Hendaye, Montoire, Tchad, Gibraltar...


Exemple parfait de ce que peut produire un esprit systématique.
Le but ultime de Hitler fut bien l'attaque de l'URSS mais, justement, avant d'en arriver là, il fallait d'abord faire la guerre à l'ouest.
Or, malgré son succès initial contre la France, Hitler n'en finit jamais complètement à l'ouest et il dut pour finir faire ce qu'il ne voulait pas : la guerre sur deux fronts.
"Qui trop embrasse mal étreint", disent toutes les grands-mères. Hitler n'en eut sans doute pas.
Ni Seelöwe, ni Hendaye, ni la Libye, ni les Balkans, ni la Syrie ne furent des gesticulations.
Ils furent des contraintes obligées, un empêtrement.


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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 7:10 am 
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boisbouvier a écrit:

Exemple parfait de ce que peut produire un esprit systématique.


L'arbitre laisse le jeu se dérouler mais n'en retient pas moins la faute.


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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 7:53 am 
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Reste le fond, Scrogneugneu.
Il n'y eut aucune gesticulation de la part d'Hitler.
Seulement l’empêtrement d'un pauvre homme qui, pour avoir trop embrassé, mal étreignit.


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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 11:37 am 
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boisbouvier a écrit:
Reste le fond, Scrogneugneu.


là c'est trop : six heures de bannissement pour auto-absolution d'une formulation lourdement contraire à la charte.


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MessagePosté: Ven Avr 13, 2012 8:15 pm 
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Quand on est à court d'arguments, il reste le bannissement.


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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 8:25 pm 
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Bonsoir. Puisque vous maintenez que Seelowe est un objectif, indiquez-nous avec quel matériel les Allemands comptaient organiser leur débarquement: sauf erreur de ma part, les seules péniches de débarquement prévues ont été des péniches... fluviales, ou des prames. Pas de quoi trverser la Manche, surtout si le vent se lève, ce qui est fréquent dans le Pas de Calais. Quand on voit l'armada qu'on dû fabriquer et réunir les alliés pour le 6 juin 44, et pour le 15 août 44, je reste dubitatif. En Lybie, pour s'opposer à l'armée britannique (du Commonwealth devrai-je dire), un simple corps d'armée, ce n'est guère offensif ceci! Pour l'Irak, avec passage par la Syrie quelques hommes. Par contre pour les Balkans, la menace était suffisament importante pour qu'Hitler agisse avec célérité, et le problème fut vite résolu. Le talon d'Achille des Allemands, s'il avaient voulu faire la guerre ailleurs que sur le continent européen, résidait dans la capacité de débarquement, on en a vu les limites en Crète, où l'affaire aurait pu mal tourner, puisque les insulaires ont aidé les britanniques a massacrer les paras allemands. Cette faiblesse prouve bien qu'A.H. n'a jamais pensé d'autres objectifs que ceux qu'ils s'est fixés dans son programme. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2012 12:19 pm 
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Justement.
Hitler n'a pas eu immédiatement conscience des difficultés d'un débarquement en G-B et il a reçu de Raeder le message : pas avant que l'aviation anglaise ait été neutralisée.
Elle ne le fut pas. On ne le sut qu'en septembre.


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2012 12:39 pm 
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Hitler n'a jamais voulu d'un débarquement en GB.
Les preuves irréfutables sont en ligne plus haut.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Avr 25, 2012 2:55 pm 
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Citation:
Hitler n'a jamais voulu d'un débarquement en GB.


Voire.
Il a quand même fait des plans d'opération et concentré troupes et matériels sur les côtes de la Manche et ce n'est qu'après l'échec de la bataille d'Angleterre, en septembre, qu'il a renoncé à Seelöwe. En juillet-août, en tout cas, Ciano et Mussolini, eux, y croient.


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MessagePosté: Dim Avr 29, 2012 4:13 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Hitler n'a jamais voulu d'un débarquement en GB.


Voire.
Il a quand même fait des plans d'opération et concentré troupes et matériels sur les côtes de la Manche et ce n'est qu'après l'échec de la bataille d'Angleterre, en septembre, qu'il a renoncé à Seelöwe. En juillet-août, en tout cas, Ciano et Mussolini, eux, y croient.


Et alors ?
Il s'agissait justement, sur le papier comme sur le terrain, d'esquisses, aux antipodes de son perfectionnisme avant ses vraies offensives et tout juste bonnes à tromper, par exemple, Ciano ou Mussolini.


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MessagePosté: Lun Mai 07, 2012 8:39 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hitler n'a pas eu immédiatement conscience des difficultés d'un débarquement en G-B

Bonsoir. Vous faites vraiment d'Hitler un crétin patenté!!! Je répète ma question: avec quel matériel voulez-vous que la Kriegsmarine organise le débarquement sur les côtes britanniques? Jusqu'à aujourd'hui on ne peut pas faire débarquer des troupes au moyen de cuirassés, ou de croiseurs (ils ont trop de tirant d'eau :mrgreen: ), et ce n'est pas les bricolages de l'été 1940 qui peuvent permettre une telle opération: tout ceci n'est que propagande! Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Mai 16, 2012 7:06 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
En juillet-août, en tout cas, Ciano et Mussolini, eux, y croient.


ce qui ne saurait rien démontrer concernant Hitler, sinon sa capacité de suggestion.


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