Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Le cas Loret
MessagePosté: Sam Mar 03, 2012 10:13 am 
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Inscription: Sam Mar 03, 2012 9:58 am
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Bonjour,

Je m'interroge au sujet du cas de Jean-Marie Loret, cet homme qui prétendit être le fils d'Adolf Hiter. Un membre de ce forum pourrait-il apporter des éléments de réponse aux questions suivantes.
1. Sait-on par des archives militaires ou d'autres sources crédibles si Hitler a effectivement séjourné à Fournes-en-Weppe ou à proximité en 1917 ?
2. Hitler a-t-il fait jamais une allusion à un enfant caché ? S'il l'a fait surveillé lui ou sa mère, il en a peut-être parlé à des hommes de confiance.
3. A-t-on des traces dans les archives ou d'autres sources que les Allemands pendant l'Occupation aient surveillé ou non la famille de Loret ?
4. Les tableaux prétendument de la main d'Hitler conservées par Charolotte Lojoie existent-ils toujours et a-t-on une preuve qu'ils aient jamais existé ?
5. Etaient-il signés ?
6. Un journaliste a prétendu avoir démontré que Loret n'était pas le fils Hitler : mais comment a-t-il pu se procurer l'ADN et le chromosome Y de Loret et des cousins américains d'Hitler ? Est-on sûr que ces ADN soit le bon ?

Dans tous les articles sur ce sujet, aucune de ces questions n'a de réponse satisfaisante. Pourant ce ne doit pas être si difficile d'y répondre et si on n'y répond pas, alors la question est loin d'être tranchée. Pourtant c'est une question vraiment importante pour comprendre l'histoire et la personnalité d'Hitler.


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 Sujet du message: Re: Le cas Loret
MessagePosté: Dim Mar 04, 2012 3:52 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
C'est fort probablement une légende qui a fait les choux-gras de la presse a grand tirage mais n'a pas généré un grand intérêt chez les historiens.
Voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Loret
Notre hôte semble cependant donner quelques crédits a cette possible ascendance :
http://www.delpla.org/article.php?id_article=159
Mais précise ailleurs :
Citation:
A ce sujet, on peut invoquer l’histoire de Jean Loret, persuadé que son père "boche" inconnu n’était autre qu’Adolf Hitler. Si la chose reste fort douteuse, surtout depuis que l’ADN s’est refusé -de manière non absolument décisive cependant- à la confirmer, elle reste, du côté français, hautement emblématique des traumatismes légués par cette occupation.
http://www.delpla.org/article.php?id_article=520
Voir aussi sa dernière lettre d'information ou il parle a ce sujet de "marronnier".

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Le cas Loret
MessagePosté: Dim Mar 04, 2012 11:36 am 
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Inscription: Sam Mar 03, 2012 9:58 am
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Merci pour ces éléments.

Quelques remarques :

1. Concernant les articles de 2012 sur le sujet : je suis frappé par la faiblesse de ces articles parus suite à un article du Point ; soit ils reprennent la thèse sans vérifier, soit ils la démentent en citant une analyse ADN qui semble contestable (d'après notre hôte, dans un entretien accordé aux Inrocks le 17 février 2012 : http://www.lesinrocks.com/actualite/act ... dn-fiable/ et qui n'a guère été repris malheureusement). C'est un sujet sérieux et vraiment intéressant car révélateur de la personnalité profonde d'Hitler. La superficialité des articles est décevante.
2. Concernant les tests ADN : Selon ce site (http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 162235.htm), en 2009, un journaliste belge, Jean-Paul Mulders, et un agent des douanes passionné d’histoire hitlérienne, Marc Vermeeren, ont mené une enquête pour retrouver l'ADN d'Hitler (son chromosome Y) au travers de celui de ses collatéraux, n’hésitant pas, pour les besoins de leur traque, à récupérer des serviettes en papier usagées et des mégots de cigarettes… A l’époque, les journaux Het Laaste Nieuws et Le Soir avaient publié une série d’articles sur leur quête qui les avait emmenés aux Etats Unis, en Autriche et en France. Ils auraient ainsi mis au jour 39 collatéraux du dictateur puis fait analyser l’ADN de Jean-Marie Loret, retrouvé sur un timbre poste et en ont conclu qu’il ne lui était pas apparenté ou alors qu’il n’avait pas humecté le timbre poste. Il faudrait souhaiter que l'un des descendants de Loret ait le courage d'accepter des tests, quitte à les faire discrètement, pour clarifier cette histoire qui mérite de l'être. Jean-Charles Loret d'après cet article (http://www.aisnenouvelle.fr/article/reg ... ressuscite) semble désireux de mettre le choses au clair. Ce sont peut-être les données ADN des collatéraux d'Hitler qui posent problème.
3. Concernant le comportement d'Hitler : 2. Hitler a-t-il fait jamais une allusion à un enfant caché ? S'il l'a fait surveillé lui ou sa mère, il en a peut-être parlé à des hommes de confiance. On trouve des sites où il est affirmé qu'Hitler a fait aider son présumé fils. Il doit y quand même avoir moyen de vérifier via des sources crédibles cette information.
4. Concernant les tableaux : ceux prétendument de la main d'Hitler conservées par Charolotte Lojoie existent-ils toujours et a-t-on une preuve qu'ils aient jamais existé ? On les évoque souvent mais rien n'est dit sur leur nombre, sur ce qu'ils sont devenus, sur leur signature. De même, un article prétend qu'on a retrouvé un portrait de Charolotte Lobjoie en Allemagne. Ceci doit quand même être vérifiable.
5. Concernant la ressemblance physique : Celle-ci apparaît sur des photos comme ici (http://abcnews.go.com/International/vid ... n-15766014) ou des vidéos comme là (http://www.dailymotion.com/video/xos9c5 ... itler_news) est intéressante mais ne prouve rien. La voix de Loret n'est pas si éloignée de la voix normale d'Hitler mais par contre le débit n'a rien à voir (http://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0).

Ce sujet n'a rien d'anecdotique ; certains historiens le regardent de haut à tort alors qu'il mérite d'être traité sérieusement et à fond.


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 Sujet du message: Re: Le cas Loret
MessagePosté: Dim Mar 04, 2012 11:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,

Désolé, mais a mon humble avis ce sujet est anecdotique.
J'aimerais cependant avoir l'avis de notre hôte mais il faudra être patient, il est ces jours-ci a Londres plongé dans de poussiéreuses mais passionnantes archives.

Pour patienter, vous pouvez toujours cliquer sur le lien dans ma bannière ci-dessous, télécharger le premier numéro de mon nouveau magazine et aller y lire, entre autres, ma présentation du dernier livre de notre hôte, Churchill et Hitler, assortie d'une interview exclusive.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Le cas Loret
MessagePosté: Dim Mar 04, 2012 11:58 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
En effet, l'affaire est anecdotique. Qu'est-ce que cela changerait, s'il était prouvé que Jean-Marie Loret descend bien d'Hitler ? Ce dernier aurait eu un fils naturel d'une Française. Craindrait-on que les néo-nazis veuillent faire d'un de ses petits-fils un nouveau fürher ? Si c'est le cas, cette crainte est chimérique. Cela prouverait seulement que si Hitler n'aimait pas les Français, il aurait fait une exception pour une Française, ce qui démontrerait seulement qu'une fois au cours de sa vie, il aurait fait preuve de bon goût... :lol:

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: Le cas Loret
MessagePosté: Dim Mar 04, 2012 12:57 pm 
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Inscription: Sam Mar 03, 2012 9:58 am
Messages: 4
Pourquoi parler d'un sujet non anecdotique : je parle d'anecdotique non du point de vue de l'histoire événementielle mais de la science psychologique et les deux avec Hitler ont un lien.

En effet :

1. L'un des apports des travaux de François Delpla est l'importance de la personnalité d'Hitler dans l'histoire. C'est bien cette personnalité qui est à l'origine d'un déchaînement d'événements historiques de grande ampleur. Tout ce qui peut contribuer à éclairer cette personnalité est intéressant. L'histoire psychologique d'Hitler est de la micro-histoire mais elle a eu un impact sur l'histoire événementielle. Eclaircir la première permet d'éclaircir la seconde.

2. La vie sentimentale et sexuelle d'Hitler fait l'objet d'une multitude de livres et d'articles en général de mauvaise qualité qui ont contribué à obscurcir la compréhension de cette personnalité : cela va de l'être asexué au pervers pédophile et incestueux. Rien n'est clair car rien n'est sourcé sérieusement et les différents textes s'embrouillent. On trouve par exemple des textes qui affirment que les femmes de chambre d'Hitler n'ont jamais trouvé de traces d'un quelconque rapport entre Hitler et Eva Braun. Clarifier ce sujet permettrait d'y voir plus clair. Il n'est pas indifférent de savoir si un homme qui a ordonné l'un des plus grands massacres de l'histoire était capable ou non d'éprouver des sentiments. La question Hitler était-il anormal et si oui dans quelle mesure doit être étudiée à fond. Il faut bien définir ce dont parle. Hitler était-il fou, était-il intelligent, était sentimental et si oui de quelle façon ? La psycho-histoire éclaire l'histoire tout court.

3. Cela permettrait en particulier d'aider à discerner si la personnalité d'Hitler a brusquement changé après la guerre. On a pu lire que les anciennes connaissances d'Hitler d'avant ou pendant la première guerre mondiale ne reconnaissaient plus l'ancien Hitler. Or, les souvenirs de Mlle Lobjoie semblent montrer une continuité et une discontinuité : Hitler aimait selon elle déjà les monologues et parler de l'histoire de l'Allemagne mais pas des Juifs. Il serait intéressant d'en savoir plus.

4. Hitler s'est posé en francophobe acharné. La question de savoir s'il a pu s'attacher à une française est intéressante car elle révèle si oui ou non cette francophobie était totale, radicale et très profonde (comme l'antisémitisme) ou s'il s'agissait en partie d'une posture destinée à séduire ses partisans. Là encore cela peut éclairer sa vision des choses et sa politique, ses relations avec Vichy et sa conception de l'avenir de l'Europe.


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 Sujet du message: Re: Le cas Loret
MessagePosté: Dim Mar 04, 2012 2:37 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Bonjour à tous.

-l'itv des Inrock, faite par téléphone en plusieurs fois dans l'après-midi de la parution de l'article du Point, notamment dans le taxi qui m'emmenait en causer sur LCI (on s'arrachait votre serviteur ce jour-là !), ne m'a pas été soumise et contient quelques inexactitudes. Le mieux est que je les corrige sur place... quand cessera l'actuel dysfonctionnement de mon inscription !

-les mouvements du régiment List, celui de Hitler, ont été précisés dans le livre de Thomas Weber Hitler's First War -traduction imminente chez Perrin. Je n'ai point encore pris le temps de vérifier la concordance de ces infos avec celles de Loret.

-puisqu'il est question de mon travail (ce qui après tout est la vocation de cet espace, n'en déplaise à quelques grincheux !), je rappelle ma thèse (empruntée notamment à Binion) d'une transformation profonde de Hitler fin 1918-début 1919. C'est alors qu'il entre dans une folie assaisonnée de phobies, qui rend peu concevable une union avec quelque femme que ce soit, excepté une Allemande ou, à la rigueur, une Anglaise (la question a pu se poser -et être résolue, très probablement, par la négative- avec Winifred Wagner, née Williams, ou Unity Mitford), à condition qu'elles fussent de "race aryenne" solidement garantie.

En 1917, en revanche, c'est comme pendant les 28 années précédentes un électron libre, et un mâle assez peu entreprenant tout en étant fort travaillé par "la chose". De ce point de vue, une lecture nouvelle et intéressante est celle du livre de Nivet commenté ici http://www.delpla.org/article.php?id_article=520 . Les "fils de Boches" ont surabondé dans la zone occupée, où le Reich se conduisait, c'est le cas de le dire, comme en pays conquis, annexant même, pour ses héros, le centre des cimetières en chassant les bourgeois du cru ! Cependant que la porte était assez largement ouverte à ceux qui, voulant rester français, acceptaient d'émigrer en zone non occupée, par la Suisse. Dès lors, c'était une stratégie matrimoniale presque normale pour une fille pauvre de 16 ans de s'offrir à un soldat -et Charlotte d'ailleurs, incontestablement, le fit-, de même qu'un jeune Allemand timide et quasi-puceau était fortement incité à profiter du prestige de son uniforme -ce que le caporal AH fit peut-être.

Quant à l'absence totale de répondant dans la documentation écrite ou orale concernant le chef nazi, on ne peut strictement rien en conclure puisque l'individu était un grand spécialiste de la dissimulation et du cloisonnement.


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