Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 11:58 am 
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Citation:
Toi qui as longtemps soutenu contre l'évidence que Hitler était parvenu au pouvoir par l'élection, es-tu à présent vacciné ?


Certainement pas.
L'entortillement c'est ton lot, non le mien.
Je veux bien qu'il n'ait pas été élu dictateur en une seule fois et qu'il l'ait été en plusieurs mais c'est un fait indéniable qu'il a été soutenu par tout son peuple à partir d'un certain moment. C'est bien le principe électif au terme d'un débat populaire qui a présidé à son ascension vers le pouvoir.


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 12:31 pm 
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Je pourrais donc m'amuser à dire si j'étais méchant que son accession a servi son ascension alors qu'en régime normal non démocratique c'est l'ascension qui sert à l'accession.


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 5:24 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Toi qui as longtemps soutenu contre l'évidence que Hitler était parvenu au pouvoir par l'élection, es-tu à présent vacciné ?


Certainement pas.


Je m'en doutais.
Mais, dans mes pires doutes concernant ton bon sens, n'aurais pas imaginé ce qui suit :

boisbouvier a écrit:
Je veux bien qu'il n'ait pas été élu dictateur en une seule fois et qu'il l'ait été en plusieurs


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 8:16 pm 
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Tu devrais perdre l'habitude de ce genre de propos qui ne trompent personne.
Je conçois ton désarroi mais il doit y avoir de meilleures façons de t'en sortir.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 6:51 am 
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boisbouvier a écrit:
propos qui ne trompent personne.


tel n'est assurément pas leur but.
Voudrais-tu dire que les tiens, par moments, y tendent ?


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 6:54 am 
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Citation:
boisbouvier a écrit:
Je veux bien qu'il n'ait pas été élu dictateur en une seule fois et qu'il l'ait été en plusieurs


En français, le parti socialiste, ayant perdu la présidence en 1995, l'a retrouvée en 2012 après deux nouvelles défaites.
En boisbouvier, cela se dit : il l'a reconquise en trois fois.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 7:12 am 
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Comparaison n'est pas raison.
Toutefois il est exact que ce qui a rendu Hitler invulnérable c'est le coup de force rhénan de mars 36.
Jusque-là il pouvait encore être renversé. Après ce ne fut plus possible. Sa dictature fut complète et illimitée.
Le pacifisme est fauteur de guerre.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 7:17 am 
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La question était : es-tu guéri de ta croyance en une élection démocratique de Hitler ?

C'est peu de dire qu'au stade actuel ta réponse manque de clarté.
C'est l'une de tes meilleures performances de noyeur de poisson !


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 8:22 am 
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Citation:
La question était : es-tu guéri de ta croyance en une élection démocratique de Hitler ?


Loin s'en faut.
J'en suis de plus en plus convaincu au contraire et par qui ? Par vous-mêmes, qui ne répondez jamais rien à mes arguments sauf des affirmations péremptoires dignes de la méthode Coué.
Enfin quoi ?
Hitler est-il arrivé au pouvoir comme Louis XIV ou Pinochet ? Ou même comme Lénine ou Mirabeau-Lafayette ?
Non, il doit son ascension-accession (ou plutôt à son accession-ascension) à la procédure démocratique, un point c'est tout.
Et c'est important justement que l'accession ait précédé l'ascension. Car au soir du 30 janvier 33 le pouvoir d'Hitler est encore relatif et fragile et s'il devient de plus en plus fort au fil des mois et des années, c'est chaque fois grâce à la procédure démocratique qui l'entérine et le légitime ce pouvoir qui sans cesse s'accroit. C'est un fait indéniable : Hitler fit légitimer démocratiquement par des référendums ou des votes chacun des accroissements de son pouvoir.
Même la nuit des longs couteaux, Hitler l'a fait approuver par le Reichstag !
La double frénésie des années trente a provoqué un pouvoir dictatorial par les moyens de la procédure démocratique comme la Révolution l'avait fait avant Hitler entre 1789 et 1793.
Méfions-nous : la démocratie est un poison violent.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 8:24 am 
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Car la démocratie peut très bien décider d'employer des méthodes de gouvernement antidémocratiques dans leurs principes mêmes.
Un exemple ?
La loi Gayssot.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 7:00 pm 
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Tu ferais mieux de te demander pourquoi tu t'es aussi grossièrement trompé en affirmant nettement, avant que je ne t'oblige à une retraite confuse, que Hitler avait été élu.

Cela procède directement de ton besoin, purement idéologique ou, pour retourner un mot que tu aimes asséner aux autres à tort et à travers, intellectuel, d'en faire un produit de la démocratie.

Or, en l'admettant une seconde par hypothèse absurde, elle n'aurait produit qu'une fois un tel phénomène : l'expliquer par la pente naturelle de ladite démocratie est curieux.

D'autre part, les alliés de Hitler au moment décisif étaient précisément les politiciens de Weimar les plus réfractaires à la démocratie.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 8:23 pm 
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En admettant une fois par hypothèse absurde qu'Hitler n'ait pas été massivement approuvé par son peuple à plusieurs reprises et qu'un Parlement ne lui ait pas accordé les pleins pouvoirs en mars 33 selon les termes mêmes de la Constitution de la République en exercice, elle-même fondée selon les principes de la démocratie par assentiment populaire majoritaire, en admettent tout cela, il n'en reste pas moins que tu ne dis rien de la façon dont Hitler parvint au sommet de l'Etat.
Dis le nous, qu'on le sache enfin. Fut-ce à la tête d'une armée comme Franco ? par hérédité comme Louis XIV ? à la tête d'une insurrection populaire dans une grande capitale politique comme Lénine ou La Fayette-Mirabeau ?
J'attends...impatiemment.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 8:33 pm 
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Citation:
Or, en l'admettant une seconde par hypothèse absurde, elle n'aurait produit qu'une fois un tel phénomène : l'expliquer par la pente naturelle de ladite démocratie est curieux.


Ah ! mais non ! c'est arrivé aussi en 1792 quand la dérive de la volonté populaire s'est effectuée au profit de la dictature d'un petit nombre de conjurés qui firent régner la terreur sur l'ensemble du pays.
Il est vrai qu'ils ne tinrent pas ce pouvoir longtemps et qu'ils ne furent pas si concentrés en un seul homme comme avec Hitler mais cela aurait pu se terminer ainsi.


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MessagePosté: Jeu Jan 17, 2013 7:32 am 
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D'ailleurs c'est arrivé tout au long du XIX° et du XX° siècle que la démocratie française initiée en 1789 a dérivé vers des formes variables de dictature qui ont alterné avec des formes variables de démocratie.
Ni le Directoire, ni le Consulat, ni l'Empire, ni la monarchie de la Restauration, ni la monarchie de Juillet, ni le second Empire, ni le régime de Vichy n'ont été des démocraties. Tout au plus des pouvoirs autoritaires tempérés par des traditions libérales.
Encore en mai 68 n'a-t-on pas vu un collectif étudiant menacer la stabilité de l'Etat et la Constitution du pays pour le motif le plus anodin qui soit : l'interdiction faite aux étudiants de se rendre dans les chambres des étudiantes après 22 h. ?
Une vraie révolution s'ensuivit qui mit en péril les élus du peuple, la stabilité de l'Etat, la réalité des pouvoirs, la sécurité des populations. La guerre civile ne fut évitée que de justesse.
La démocratie est comme la langue d'Esope.


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MessagePosté: Jeu Jan 17, 2013 10:44 am 
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La dictature montagnarde peut d'autant moins être imputée à la démocratie qu'elle s'est produite en temps de guerre, la France voyant marcher vers elle de tous côtés des pays d'Europe qui voulaient la punir d'essayer de devenir la première démocratie du continent.

Rassure-toi, tu n'es que le dix-millième ou cent-millième auteur qui crache sur elle en négligeant ce détail. Là où tu es plus coupable, c'est de glisser sans mouillure aucune dans ce que tu as lu ici sur le sujet, espèce de canard !

Et pour savoir comment Hitler est arrivé au pouvoir (d'inclassable manière, comme à peut près tout ce qu'il a fait), relis le titre de ce fil et agis en conséquence.


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