Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Lun Déc 10, 2018 12:26 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 192 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Auteur Message
MessagePosté: Jeu Aoû 09, 2012 6:48 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
François Delpla a écrit:
Voici pour commencer une belle passe d'armes sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/livres-et ... -t1718.htm entre Bruno Roy-Henry et Didier Houliez.

La question principale ici abordée est celle de l'embarquement éventuel des troupes françaises pour continuer la guerre depuis les colonies. Le travail de Fantasque Time Line http://www.1940lafrancecontinue.org/forum est appelé à la rescousse mais Didier déplore que Loïc Mahé ne le cite pas plus précisément pour l'instant.

Impression personnelle : il me semble que Didier considère un peu vite que les Panzer pourraient occuper assez rapidement les côtes pour empêcher de Gaulle d'atteindre son objectif minimal (du moins dans ses mémoires) de 500 000 soldats embarqués (à l'époque, dans le cadre de sa fonction ministérielle, il avait évoqué un objectif de 900 000). Il a aussi un peu trop tendance à botter en touche, c'est-à-dire en direction de l'histoire "réelle", et à qualifier de "romantique" toute vue opposée... alors que cette fermeture-éclair des ports français par les chars allemands n'a pas connu, avènement de Pétain oblige, plus de traduction sur le terrain que l'hypothèse inverse.


Pour en revenir au sujet original, Quelqu'un peut-il m'expliquer comment fin mai 1940, on pouvait regrouper puis diriger vers les ports de Méditerranée (Nice, Marseille, Toulon, Port-Vendres) 500.000 ou même 300.000 hommes et les acheminer le plus rapidement possible vers les ports nord-africains ?
C'est tout à fait impossible ! Aussi impossible que de construire une ligne Maginot pour barrer l'accès à la Bretagne en quinze jour !

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Aoû 10, 2012 9:11 am 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Un convoi ferroviaire représentait environ 1500 hommes. Pour 500 000 hommes, il faudrait un peu plus de 300 convois. A titre de comparaison la ligne B du RER parisien transporte en moyenne ce trafic journellement (plus d'un million en pointe).

300 convois ne représentent pas un effort énorme pour l'époque.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Aoû 10, 2012 9:56 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6769
Sur la question de Jean, le site dont nous débattons indique la position de De Gaulle, non pas fin mai mais le 8 juin : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=553 .

La réponse à la question implique bien évidemment une hypothèse politique : les virus d'armistice apparus en cette fin de mai (voire dès la mi-mai) ont-ils suscité des anticorps, et la décision a-t-elle été prise à un moment, au niveau gouvernemental, de réagir aux désastres de mai non en baissant les bras, mais en défendant pied à pied le territoire dans une série d'endroits accidentés ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Juil 02, 2016 10:20 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Thierry Decool a écrit:
Un convoi ferroviaire représentait environ 1500 hommes. Pour 500 000 hommes, il faudrait un peu plus de 300 convois. A titre de comparaison la ligne B du RER parisien transporte en moyenne ce trafic journellement (plus d'un million en pointe).

300 convois ne représentent pas un effort énorme pour l'époque.


Je reprend cette affirmation pour la critiquer.
Comparer le RER aux transports ferroviaires de l'époque est déjà impensable. Ensuite, il faut ignorer l'état dans lequel se trouve la France au moment ou cette suggestion est faite !Il y a des millions de réfugiés sur les routes, et les voies ferrées sont bombardées par la Luftwaffe. Beaucoup sont inutilisables. Ensuite, il faut toute une logistique pour rassembler ces 500.000 hommes ! Où va-t-on les trouver ? Où va-t-on les rassembler ? Dans quels bateaux va-t-on les faire passer en AFN ? Ces bateaux, il faudrait déjà les avoir ! La SNCM n'existe pas avec ses ferrys !
Une poursuite de la lutte en AFN est également impensable. Les meilleures divisions algériennes, marocaines et tunisiennes ont déjà été engagées dans la bataille de France. Il n'y a en AFN, aucun grand dépôt de munitions, aucune industrie d'armement, aucun stock de pièces détachées pour l'aviation et les chars. La capacité de résistance française y est évaluée à quelques jours seulement ! Et pendant ce temps, la métropole est livrée entièrement aux nazis... Aves toutes les conséquences que cela implique...
S'il vous plait, pas d'anachronisme !

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Juil 02, 2016 4:44 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6769
En histoire contre-factuelle (dite encore uchronique) -et tous ceux qui débattent de la possibilité de résister en AFN en font, qu'ils le reconnaissent ou non-, il est essentiel pour savoir de quoi on parle de fixer avec précision un "point de divergence" (POD, d'après les initiales anglaises) : c'est-à-dire un moment à partir duquel on présume une décision différente de celle qui a été prise, pour supputer ce qui se serait passé.

Ainsi les auteurs du site et du livre "La France continue" http://alias.codiferes.net/wordpress/in ... la-guerre/ font mourir la compagne de Paul Reynaud, Hélène de Portes, dans un accident ressemblant à celui de la princesse Diana, le 6 juin, ce qui entraîne lé formation d'un gouvernement Reynaud-Mandel-de Gaulle (sans Pétain, bientôt arrêté), le 9. La France alors se défend en reculant, est tout de même chassée de son territoire métropolitain mais,avec le concours de la flotte anglaise, transfère beaucoup d'hommes et de moyens en AFN et s'y installe solidement.

Tu situes, toi, le POD fin mai, sans nous dire si tu mets Pétain en cabane.

Il est tout à fait évident qu'à cette date le transfert de 500 000 soldats vers les ports de la Méditerranée et de l'Atlantique ne pose aucun problème majeur.

En OTL (Our Timeline = dans l'histoire réelle) d'ailleurs des mouvements inverses, vidant l'AFN, c'est le cas de le dire, à toute vapeur -navale et ferroviaire, ont lieu jusqu'au 11 juin.

Ne retombons pas dans les ornières de Michel B, justifiant l'armistice par des faiblesses qui découlaient de lui, ou de l'incapacité du gouvernement Reynaud-Pétain à décider quoi que ce soit en temps utile.

Tout cela ne relevant pas, à mon avis, de la traîtrise mais du sentiment que tout était foutu, éclos à la mi-mai des deux côtés de la Manche, et combattu efficacement par le seul Churchill.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juil 03, 2016 9:00 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Oui, mais toi François, tu fais de l'anachronisme et c'est bien dommage...
Parce qu'au moment où le sous-secrétaire d'état à la guerre et son mentor Paul Reynaud suggèrent le transfert en AFN des 500.000 hommes, avec leurs armes, il y a de graves problèmes qui concernent leur regroupement organisé, leur transfert dans les ports susceptibles de les embarquer en urgence, car on ne dispose pas de six mois pour le faire hein ?
Ensuite, il faut la traverser cette Méditerranée et je ne parle pas de l'Atlantique où d'ailleurs nos vaisseaux de guerre ont eu toutes les peines du monde pour rejoindre l'AFN ! ?
Penser que la Navy va accompagner ces transports, alors que Churchill en a un sérieux besoin pour protéger les côtes anglaises, est une illusion !
Ensuite, s'installer "solidement" en AFN ? Allons donc ! Noguès le reconnaît lui-même, les capacités de résistance en AFN ne dépasserait pas 48 heures pour une armée prise en tenaille par la Tunisie et le Maroc ! Pas de stocks, pas d'industrie d'armement, aucune logistique pour l'aviation de guerre (on ne dispose même pas des maillons nécessaires pour constituer les bandes de cartouches pour les mitrailleuses d'avions !)
Je le dis, pas d'anachronisme en histoire ! Lorsque Weygand est rappelé par Reynaud pour remplacer Gamelin, c'est déjà trop tard ! Et c'est le moment que choisissent les Anglais pour nous laisser tomber froidement ! Il ne peut que colmater les brèches et organiser le repli des armées encore constituées...
Ce transfert de 500.000 hommes, comme l'histoire du réduit breton, est né de cerveaux ignorant tout des réalités du terrain. On peut le pardonner à Paul Reynaud, qui est un civil, un politicien, mais pas de De Gaulle, "général" de brigade, à titre temporaire c'est vrai...

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juil 03, 2016 10:28 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6769
kimono55 a écrit:
Oui, mais toi François, tu fais de l'anachronisme et c'est bien dommage...
Parce qu'au moment où le sous-secrétaire d'état à la guerre et son mentor Paul Reynaud suggèrent le transfert en AFN des 500.000 hommes, avec leurs armes, il y a de graves problèmes qui concernent leur regroupement organisé, leur transfert dans les ports susceptibles de les embarquer en urgence, car on ne dispose pas de six mois pour le faire hein ?


tu as déplacé en douce ton point de divergence de la fin mai à la mi-juin !

kimono55 a écrit:
Penser que la Navy va accompagner ces transports, alors que Churchill en a un sérieux besoin pour protéger les côtes anglaises, est une illusion !


Penses-tu donc la Wehrmacht assez forte, en ses trois armes, pour attaquer à la fois l'AFN et la G-B ?

A mon humble avis de modeste civil, elle doit choisir et, dès lors que son choix apparaît, l'essentiel des deux flottes anglaise et française prend position devant le territoire visé.


kimono55 a écrit:
Ensuite, s'installer "solidement" en AFN ? Allons donc ! Noguès le reconnaît lui-même, les capacités de résistance en AFN ne dépasserait pas 48 heures pour une armée prise en tenaille par la Tunisie et le Maroc ! Pas de stocks, pas d'industrie d'armement, aucune logistique pour l'aviation de guerre (on ne dispose même pas des maillons nécessaires pour constituer les bandes de cartouches pour les mitrailleuses d'avions !)


As-tu oublié que Noguès devait se rallier à l'armistice "la honte au front", dixit lui-même, vers le 25 juin après que Darlan eut fait de même, le privant de toute défense navale, en en invoquant noir sur blanc ce manque ?
Juste avant, il avait fait prendre position à ses troupes devant le Maroc espagnol et demandé l'autorisation à Bordeaux de l'occuper, en certifiant que ce serait facile.

Traite-le d'idiot si tu veux, mais pas de zombie éloigné du terrain et, surtout, date soigneusement ses propos, sans les trier !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juil 03, 2016 7:12 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Guy Pédroncini et Philippe Masson sont d'accord sur ce point. Il n'y avait pas en Afrique du Nord les moyens de résister à une offensive conjointe armée italienne - armée allemande, par la Tunisie et par Gibraltar. le général Noguès se rallie à l'idée d'armistice après avoir compris qu'il fallait absolument empêcher la Wehrmacht d'atteindre la méditerranée et les Pyrénées. Il sait quelles sont les possibilités des divisions nord-africaines qui ont été délestées de leurs meilleures troupes !
Et comme je l'ai dit, il n'y avait aucun soutien logistique indispensable au fonctionnement d'une armée en guerre.
Quand à Hitler, il n'envisage pas du tout attaquer l'Angleterre dans son île en même temps que tenter un débarquement en Afrique du Nord ! Il sait très bien qu'il n'a rien à craindre outre-manche et que l'Angleterre est "hors jeu" pour une longue période.

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juil 03, 2016 7:52 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6769
donc ton argument que la flotte anglaise ne pouvait protéger l'AFN tombe.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Juil 04, 2016 9:43 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
François Delpla a écrit:
donc ton argument que la flotte anglaise ne pouvait protéger l'AFN tombe.


Comment peux-tu en déduire celà ?
Au contraire ! Churchill, lui, est persuadé qu'après la défaite française, Hitler va essayer de s'attaquer à son île, ne serait-ce que pour le contraindre à négocier une paix séparée. La catastrophe de Dunkerque ne peut le rassurer... Il a besoin de sa Navy pour battre la Manche et la Mer du Nord. En supposant, je dis bien en supposant, que le détroit de Gibraltar et le canal de Suez soient entre les mains des Allemands... Il n'y aurait pas eu de Mers el Kébir et la flotte française tombait entre les mains allemandes...
C'est ce qui a été évité par l'armistice ! Allons François, essaie de faire taire tes convictions idéologiques gaullistes et essaie de faire preuve d'un peu d'objectivité !
Je t'aime bien, tu sais !

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Aoû 16, 2016 5:25 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
C'est quoi ce texte en Vietnamien ?

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Aoû 16, 2016 5:49 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Sep 02, 2014 5:20 pm
Messages: 37
Rien, c'est du spam et il n'y a pas qu'ici!!!!!!

_________________
L'Union fait la Force - Eendracht maakt Macht

Image
http://www.freebelgians.be

Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 192 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla