Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Mai 26, 2010 8:09 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voici pour commencer une belle passe d'armes sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/livres-et ... -t1718.htm entre Bruno Roy-Henry et Didier Houliez.

La question principale ici abordée est celle de l'embarquement éventuel des troupes françaises pour continuer la guerre depuis les colonies. Le travail de Fantasque Time Line http://www.1940lafrancecontinue.org/forum est appelé à la rescousse mais Didier déplore que Loïc Mahé ne le cite pas plus précisément pour l'instant.

Impression personnelle : il me semble que Didier considère un peu vite que les Panzer pourraient occuper assez rapidement les côtes pour empêcher de Gaulle d'atteindre son objectif minimal (du moins dans ses mémoires) de 500 000 soldats embarqués (à l'époque, dans le cadre de sa fonction ministérielle, il avait évoqué un objectif de 900 000). Il a aussi un peu trop tendance à botter en touche, c'est-à-dire en direction de l'histoire "réelle", et à qualifier de "romantique" toute vue opposée... alors que cette fermeture-éclair des ports français par les chars allemands n'a pas connu, avènement de Pétain oblige, plus de traduction sur le terrain que l'hypothèse inverse.


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MessagePosté: Mar Juin 08, 2010 10:47 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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L'occupation des côtes de l'Atlantique n'aurait pas été de nature -selon-moi- à empêcher l'embarquement de 500 000 hommes. Les Allemands parviennent le 23 juin à Royan et s'emploient aussitôt à interdire la passe du Verdon, mais sans y parvenir complètement, même le lendemain.

Mais en cas de fermeté du gouvernement français à partir du 16, gageons qu'ils auraient mis un peu plus de temps. De toute façon, ce n'est pas Bordeaux qui aurait été choisie pour l'essentiel des embarquements, mais bien Marseille et Toulon.

Le débat a fait rebondir la question du Réduit Alpin. Vu les résultats obtenus par le général Olry, on peut légitimement estimer qu'il aurait pu tenir plus longtemps, les villes de plus de 20 000 habitants n'étant pas déclarées "villes ouvertes" ! Sans doute, cela aurait abouti à la destruction de Lyon, mais Lyon aurait pu être un nouveau "Verdun", préfigurant Stalingrad.

Et alors, il faut bien voir que les armées du Centre n'auraient pas pu faire autre chose que se rabattre avec 200 000 hommes sur le Rhône. Dans ce cas, la résistance pouvait bien durer jusqu'en septembre. Si on admet l'hypothèse, on est en droit de se demander si le gouvernement n'aurait pas alors tenté de renforcer le Réduit Alpin. Est-ce que les Britanniques auraient pu alors envoyer quelques divisions pour secourir le dernier bastion en métropole ? Et si -entre-temps- la question lybienne avait été liquidée par une attaque conjointe franco-britannique, les forces devenues disponibles n'auraient-elles pas pu revenir vers la France ? Ceci paraîtra sans doute trop optimiste, mais peut-être cela mérite-t-il qu'on y réfléchisse...


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MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 6:43 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Le débat a fait rebondir la question du Réduit Alpin. Vu les résultats obtenus par le général Olry, on peut légitimement estimer qu'il aurait pu tenir plus longtemps, les villes de plus de 20 000 habitants n'étant pas déclarées "villes ouvertes" ! Sans doute, cela aurait abouti à la destruction de Lyon, mais Lyon aurait pu être un nouveau "Verdun", préfigurant Stalingrad.


Non, totalement impossible.
A Stalingrad, quand fut réalisé l'encerclement de la VI° armée allemande, celle-ci fut ravitaillée par la Luftwaffe, insuffisamment mais néanmoins assez efficacement pour durer deux mois encore.
Or, le ciel français appartenait entièrement à la Luftwaffe.
Comment voulez-vous vous battre quand vous n'avez ni munitions ni nourriture ?
Le réduit alpin n'avait pas plus de chances d'exister que le réduit breton du De Gaulle de juin 40 ou que le réduit bavarois de Hitler imaginé par Eisenhower lui-même en avril 44.


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MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 6:46 am 
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Erratum : en avril 45, bien sûr, le réduit bavarois qui empêcha Eisenhower de dormir.


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MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 7:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu mélanges encore de trompeuse manière la situation d'avant l'armistice et celle créée par lui.

Si la France le refuse et mène sur son sol des combats de retardement tout en s'arcboutant sur ses colonies et en mettant gentiment (churchilliennement) les States en demeure de l'y aider par tous moyens sinon peut-être militaires, Hitler est dans la situation, qu'il déteste, d'avoir à révéler ses intentions ; soit il "nous" poursuit vers le sud, soit il se retourne contre la Grande-Bretagne.

Dans les deux cas, la Luftwaffe ne domine pas TOUT l'espace aérien français.


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MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 2:53 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je confonds l'armistice et la situation créée par lui ?
Bien sûr ! puisque la résistance organisée de notre armée était devenue impossible au dire même de son chef Weygand.
Il n'y avait plus aucune distance entre ces deux évènements : ils coïncidaient parfaitement (encore que l'armée allemande qui approchait de Lyon et de Clermont-Ferrand recula de 200 km pour appliquer ces accords d'armistice).
C'est parce que la situation était catastrophique que l'armistice fut une chance inespérée qu'il ne fallait surtout pas laisser passer. Il fut accueilli avec un immense soulagement. Il donna à la France et à la G-B un double glacis dans l'espace et dans le temps. Il fut de l'avis même du Führer sa plus grosse faute. Göring, l'a dit à Nuremberg : il aurait fallu continuer la guerre en Afrique et prendre Suez et Bassorah.
Évidemment, quand on connait la suite on fait des hypothèses et on reconstruit le passé en fonction de ce que nous savons nous mais que les contemporains ne pouvaient savoir.
Est-ce digne d'un historien ?
Je te le demande.


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MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 4:03 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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La reprise du harnais d'Isorni te fera-t-elle tout commettre ?

A présent, l'éloge de qui veut le beurre et l'argent du beurre !

Place-toi un instant dans l'hypothèse où il n'y a pas d'armistice, et constate que Hitler est obligé de faire et de manifester un choix : réduire "nos" réduits et "nous" poursuivre vers le sud -adieu bataille d'Angleterre et bonsoir Barbarossa-, ou nous laisser cuire dans notre jus et foncer sur l'Angleterre.

S'il choisit la première solution, ton idée qu'il ne fait qu'une bouchée du réduit alpin, entre autres, est aberrante, puisqu'il reste, pour le défendre et le ravitailler, la flotte et l'aviation et françaises, et anglaises. Lesquelles portent aussitôt les coups les plus sévères aux ports et aux aérodromes italiens.

Tu fais l'éloge de la lâcheté, non seulement physique mais intellectuelle :
boisbouvier a écrit:
Évidemment, quand on connait la suite on fait des hypothèses et on reconstruit le passé en fonction de ce que nous savons nous mais que les contemporains ne pouvaient savoir.


Ce qui précède (un potentiel allié en Méditerranée bien supérieur à celui de l'Axe même rejoint par Franco) n'a rien de secret à l'époque et est évoqué dans bien des conversations. Ce que répondent les pessimistes, c'est que Hitler peut rapidement tout submerger... y compris l'Angleterre.

Et cela, c'est le comble de la lâcheté intellectuelle. Surtout s'il y a Churchill d'un côté, et de Gaulle en ascension météorique de l'autre, pour servir de vigie. Car effectivement l'illusionniste hitlérien est très fort.


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MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 1:18 pm 
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Les réduits ne sont plus possibles avec la guerre moderne car elle exige des tonnages trop importants pour être menée efficacement sans un ravitaillement continu (on se demande comment Eisenhower a pu croire à un réduit bavarois du nazisme en avril 45). Ton réduit alpin n'aurait pas tenu huit jours car les avions anglais étaient repartis en Angleterre et leur faible autonomie ne leur permettait pas d'atteindre même Paris. Quant aux avions avions français, c'est très simple : ils n'existaient pas. Ceux qui avaient des hélices n'avaient pas de pneus et inversement. De toutes façons ils n'étaient pas prévus à cet effet de larguer du tonnage.


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MessagePosté: Mar Juin 21, 2011 3:03 pm 
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L'armée des Alpes ne va pas être coupée si facilement de la côte. Je te rappelle qu'il n'y a pas d'armistice : donc il y a une flotte française impatiente d'en découdre avec sa rivale italienne, détruisant rapidement le port de Gênes, sécurisant pour longtemps Nice et Toulon, disposant de la Corse etc.

Et si Hitler met le paquet dans le secteur avec ses Panzer, tu n'as aucun fondement à écrire que l'aviation anglaise est frileusement planquée à Londres.

Au fait, n'est-ce pas Weygand qui le 11 juin demande sur tous les tons à Churchill de la baser en France ? Il n'a pas d'aérodromes où l'accueillir ?


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MessagePosté: Mer Juin 22, 2011 12:32 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Puisque Michel cuve encore après avoir écumé les troquets parisiens au son de la fête de la musique, je me permets de signaler à tous une discussion du même type sur le forum vert :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... bat#178102

Il faut reconnaître que plusieurs intervenants déploient, malgré mes avertissements, le même péché mignon que Michel concernant le beurre et l'argent du beurre : justifier l'armistice par des réalités qui lui sont postérieures et sont créées par lui. Notamment la disparition de la flotte française du rapport des forces en Méditerranée.


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MessagePosté: Ven Juin 24, 2011 11:58 am 
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On retrouve toujours les mêmes (faux) arguments de la part des "défaitistes":

- la Luftwaffe bombardant les navires, en oubliant au passage qu'en 1940 elle n'a ni les bombes, ni l'entraînement pour ce genre d'opération, ce qui a été démontré par ses faibles performances à Dunkerque.

- les menaces sur les possessions d'Afrique (Egypte, Suez, Lybie,...) : historiquement, le risque est pire avec l'Armistice que sans, ce qui n'empêche pas les Anglais de se battre. Le ravitaillement passe historiquement, de fait, par le Cap de Bonne Espérance.

- l'entrée en guerre de Franco, possible mais pas certaine vu l'état de ses troupes.

Plus généralement, on voit assez mal pourquoi la situation aurait été pire sans armistice, avec la France et l'Angleterre en guerre, donc avec bien plus de moyens que l'Angleterre seule. Quand à dire qu'Hitler avait les moyens d'abattre cette coalition, de pourchasser les Français en AFN, cela revient à dire qu'il avait également les moyens de le faire avec l'Angleterre restée seule. Pays qui refuse malgré tout de se coucher.


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MessagePosté: Ven Juin 24, 2011 9:38 pm 
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[quote="boisbouvier"]Quant aux avions avions français, c'est très simple : ils n'existaient pas. Ceux qui avaient des hélices n'avaient pas de pneus et inversement. De toutes façons ils n'étaient pas prévus à cet effet de larguer du tonnage.[/quote]
Bonsoir. Où avez-vous trouvé cette ineptie? Voilà, encore une chose à annoncer aux derniers pilotes survivants de cette époque! Pour votre gouverne: tous les Dewoitine D520 réceptionnés ont franchis la Méditerrannée, ainsi que tous les avions dont le rayon d'action le permettait (j'ai connu un navigateur qui a amené son équipage, à bord d'un Potez 540 à Alger avec une carte prise au dos d'un cahier d'écolier pour tout viatique). Les groupes lourds étaient équipés de Farman 222 divers qui emportaient 2200 kg de bombes, d'accord ce n'était pas l'avion idéal pour des mission diurnes, mais c'est quand même avec un 223-4 (je crois) modifié (hé oui c'était un appareil Air France transformé en bombardier!!!) que Daillères est allé bombarder Berlin et est revenu tranquillement. Pour ceux qui sont restés en métropole, il y avait les Bloch 152 lents peut-être, mais de l'avis des utilisateurs excellente plate forme de tir avec ses 2 canons de 20 et un avion qui savait encaisser à merveille (l'un d'entre-eux est rentré avec 300 et quelques impacts) mais un rayon d'action court qui est amélioré à partir du Bloch 155. Voilà pour un tour d'horizon très rapide de l'aviation française, qui est loin d'avoir démérité pendant la campagne de 40. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Juin 27, 2011 12:11 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Pour préciser: l'Armée de l'Air décide quasiment de son propre chef l'évacuation de ce qui peut être sauvé, au tout dernier moment, car il n'y a pas de plan d'évacuation d'ensemble prévu.

Il est vrai que cette course précipitée, ayant lieu le 17 juin, par ailleurs le moment où le Maréchal fait son discours du "coeur serré", laisse les avions évacués avec peu de mécanos et aucune pièces de rechange de l'autre côté de la Méditerranée.

Mais, encore une fois, tout cela se fait au dernier moment, sans aucune préparation.

Justifier l'Armistice par ce fait revient à faire ce que dénonce notre hôte: utiliser des évènements créés par lui, ou postérieurs. Par exemple, pour l'uchronie 1940lafrancecontinue.org, le point de divergence qui a été choisi est antérieur (le 10 juin, de mémoire), mais néanmoins à un moment ou le lobbying du Maréchal en faveur de l'Armistice a déjà commencé depuis plusieurs jours. Où, donc, la défaite lui parait déjà inéluctable sans qu'il ait à compter hélices et boutons de guêtres présents le 17 en AFN.


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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 8:22 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Il faut reconnaître que plusieurs intervenants déploient, malgré mes avertissements, le même péché mignon que Michel concernant le beurre et l'argent du beurre : justifier l'armistice par des réalités qui lui sont postérieures et sont créées par lui. Notamment la disparition de la flotte française du rapport des forces en Méditerranée.

Dit Delpla.

Je lui réponds :
Non.
Car c'est un fait que la moitié de la Mediterranean Fleet fut coulée en mai 41 au large de la Crète par des avions allemands basés en Grèce. La force Z (Repulse et Prince of Wales) qui patrouillait en mer de Chine le fut pareillement en décembre 41 par des avions japonais basés en Indochine et en Malaisie
Contrairement à Hitler à Mussolini et à Franco les Anglais ne disposaient pas d'aérodromes en Méditerranée en juin 40. Celui de Gibraltar ne contenait que 150 places et le célèbre rocher eût probablement succombé à une attaque venue de terre et d'air. Son évacuation fut d'ailleurs à l'ordre du jour. Il restait Malte mais le ravitailler demandait de faire le tour de l'Afrique ce qui prend deux mois.


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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 9:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Confondant !

C'est le cas de le dire.

Des navires anglais sont envoyés en 1941 par le fond de la Méditerranée. L'auraient-ils été sans l'armistice, c'est-à-dire en étant épaulés par la puissante flotte française, spécialisée par les accords bilatéraux dans la surveillance de la Méditerranée ?

D'autre part, ces naufrages que tu invoques ont lieu dans le cadre de l'assaut allemand contre la Crète : Hitler y aurait-il seulement songé s'il n'avait préalablement éliminé du jeu la flotte et les colonies françaises ?

Et comment oses-tu prétendre que les Anglais n'ont comme aérodrome, en Méditerranée occidentale, que Gibraltar (ce qui, au passage, fait bon marché de la redoutable et redoutée piste du porte-avions Ark Royal), et prétendre dans le même temps que Hitler dispose, lui, de ceux d'Espagne et d'Italie ? Les Anglais disposent tout autant de ceux de France (tant qu'elle n'est pas entièrement aux mains des Allemands), de Corse et d'AFN

dans l'hypothèse où il n'y a pas d'armistice.


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