Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 9:34 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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il nous branche sur les States et il n'assume pas !


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MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 10:47 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'assume trop au contraire. Les Etats-Unis ont été fondés au XVIII° siècle, je n'y peux rien et ils auraient pu disparaitre au XIX°, je n'y peux rien non plus. Au XX° les totalitarismes n'auraient pas trouvé d'adversaires à leur hauteur si
1/ ils n'avaient pas été fondés en 1789, et
2/ ils s'étaient désunis en 1861.

Des Etats-Unis désunis...je vous dis pas la suite.
Il parait que c'est du "what if".
J'assume, je l'ai dit. Le "What if" ne m'offusque pas, bien au contraire. C'est même lui qui fait tout le sel de l'Histore.


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MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 3:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je suis d'accord avec la dernière phrase...

... mais à des conditions incompatibles avec les précédentes ! Un what if doit être une solution complète, en changeant méthodiquement tous les paramètres. Avec des Etats-Unis divisés en deux, par exemple, la PGM aurait pu les enrôler tous deux et très tôt dans des camps différents, etc.

Cela n'a strictement aucun intérêt de supposer que tout aurait été pareil dans cette guerre sauf l'arrivée du poids américain dans la balance en 1917.


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MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 5:07 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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D'autant que -c'est ma petite thèse à moi- sans les Américains, la guerre de 14 aurait quand même été gagnée. Ce qui eût peut-être permis un traitement diplomatique à la hauteur pour sortir des crises futures... :mrgreen:

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 11:31 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En considération de ce qui s'est passé ensuite, les alarmes de nos pères d'avant 1914 nous paraissent dérisoires.
Quelle importance après tout que l'Alsace-Moselle ou que l'influence européenne sur le Maroc soient plutôt françaises qu'allemandes ?
Quelle importance que Kirchner l'emporte sur Marchand à Fachoda ?
Quelle importance que l'exercice et l'enseignement de la laïcité exigent l'expulsion des congrégations ?
Quelle importance que ces grandes nations de l'Europe aient ou non gardé leurs rois ?
Dreyfus était innocent et ce fut beau de le défendre mais combien d'autres innocents moururent dans les bagnes du bolchevisme, du communisme ou du nazisme sans laisser la moindre trace ?
L'ère des masses nous a formé à autre chose... Nous étions des enfants gâtés qui, comme tous les enfants gâtés, ne se rendent pas compte de leur bonheur.


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MessagePosté: Sam Jan 07, 2012 4:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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encore une fameuse contradiction boisbouvière !

Jusqu'à la page précédente la partition des Etats-Unis dans les années 1860 aurait inéluctablement entraîné une victoire allemande dans les deux guerres mondiales.

A présent, à "l'ère des masses", tous les événements politiques ou militaires ne sont qu'écume "dérisoire".

Sur ce, je propose d'en revenir au sujet.


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MessagePosté: Dim Jan 08, 2012 8:25 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Jusqu'à la page précédente la partition des Etats-Unis dans les années 1860 aurait inéluctablement entraîné une victoire allemande dans les deux guerres mondiales.


Le destin du monde aurait été changé.
Si, comme en Europe, il y avait eu en Amérique cinquante états au lieu d'un seul, soit l'Allemagne, soit la Russie auraient dominé l'Europe et donc le monde sans vraie opposition car ces deux pays étaient plus forts que les autres.
Et le Japon aurait dominé l'Asie.
Avec l'Amérique tout changea. Elle imposa sa vision humaniste de la politique internationale basée sur l'entente et la coopération et non sur l'affrontement et la violence.
Dès 1915 elle comprit que la guerre sur mer contre les navires marchands que menait le Kaiser aboutissait à une impasse dans un monde moderne où il est impossible de vivre en autarcie. C'est l'idée de l'espace vital et donc d'autarcie qui motiva la politique de Hitler. En exigeant la liberté du commerce maritime et en l'obtenant les Américains disqualifiaient par avance cet argument autrement imparable de Hitler.


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MessagePosté: Dim Jan 08, 2012 9:15 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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On avait compris...


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MessagePosté: Dim Jan 08, 2012 11:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pourtant tu as prétendu que je me fourvoyais en ne voyant qu'écume dérisoire dans ce qui préoccupait tant nos pères. N'as-tu pas dit ceci ?




Citation:
encore une fameuse contradiction boisbouvière !

Jusqu'à la page précédente la partition des Etats-Unis dans les années 1860 aurait inéluctablement entraîné une victoire allemande dans les deux guerres mondiales.

A présent, à "l'ère des masses", tous les événements politiques ou militaires ne sont qu'écume "dérisoire".


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MessagePosté: Dim Jan 08, 2012 3:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il y a bel et bien contradiction.


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MessagePosté: Lun Jan 09, 2012 7:41 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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C'est bien ce que je dis. Il est contradictoire et surtout irresponsable de donner tant d'importance à l'affaire Dreyfus ou à Fachoda et d'en donner si peu à l'enjeu de la guerre de Sécession.
Dans un cas, l'écume de l'histoire, dans l'autre, le tsunami.


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MessagePosté: Lun Jan 09, 2012 8:57 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Merci de cette précision indispensable : l'Amérique est, dans les postulats boisbouviers, une exception absolue. Elle échappe à toutes les turpitudes de "l'ère des masses".


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MessagePosté: Lun Jan 09, 2012 9:51 am 
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Mon sentiment intime consiste à penser que l'ère des masses a failli nous ramener 20 siècles en arrière comme l'invention du mot totalitarisme pour qualifier certains aspects du XX° siècle (communisme, nazisme, militarisme nationaliste japonais...) le dit très bien, et que c'est l'Amérique, et elle seule, qui, en effet, nous en a protégés.
Les sociétés de l'Antiquité furent totalitaires. Voir Benjamin Constant : "De la liberté des Anciens, comparé à celle des Modernes".


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MessagePosté: Lun Jan 09, 2012 9:56 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Ce fil part dans le hors-sujet total.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Jan 09, 2012 10:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
exact

en attendant que peut-être Fred m'apprenne à scinder les fils, je verrouille et réoriente :

viewtopic.php?f=12&t=235&p=11830#p11830


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