Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Oct 25, 2011 8:48 pm 
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Bonsoir. Pour autant que je sache, les centres "Emaüs" n'interviennent qu'après l'aide sociale, et quand il n'y a plus rien d'autre. Vous avez perdu, encore une fois, une occasion de vous taire. De surcroit, vous ne connaissez rien aux aides sociales: quand on a travaillé 6 mois, au cours de l'année, on a droit au chomage, versé par l'ASSEDIC, et non pas au RSA qui a remplacé, depuis quelque temps déjà, le RMI. Quand à vivre du RSA, essayez donc un peu pendant les 3 ans dont vous parlez, puis vous reviendrez nous parler de votre expérience, ça peut être intéressant . Bernard
PS: Les fameux abuts, dont se gargarisent les tenants de la suppression de tout notre système social, issu, faut-il le rappeler, du programme du CNR, ne sont que des cas extrèmement particuliers qui, tel l'arbre, ne doivent pas cacher la forêt des honnètes gens qui se retrouvent sans emploi grace aux bienfaits des capitalistes qui, pour gagner encore plus d'argent, n'hésitent pas à délocaliser leurs usines. Nous retournons, aujourd'hui, tout droit à la jungle économique de l'avant-guerre, pour ne pas dire du XIX° siècle. C'est en ceci, entre autre, que l'étude de l'histoire est intéressante: dans ces parallèles de situation. C'est aussi en ceci que le programme du CNR garde toute son actualité. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Oct 26, 2011 9:52 am 
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C'est quoi le CNR ?
Barbu a trop de coeur.
C'est pas comme Delpla qui se fout complètement des deux millions de prisonniers, des 15 millions de réfugiés sur les routes de l'exode, des 40 millions d'affamés potentiels, des femmes, des vieillards, des malades, des infirmes et des enfants exposés sans défense à la barbarie nazie que l'armistice a sauvés.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Oct 26, 2011 5:23 pm 
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CNR: Conseil National de la Résistance. Pour que vous compreniez mieux, en se rapprochant de votre point de vue: les "terroristes" de Vichy... :P


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Oct 26, 2011 7:47 pm 
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Bonsoir. Ollé, Thierry, les banderilles sont enfoncées, mais le cuir de la bête est épais :D
Michel, j'ai peut-être trop de coeur, mais vous avez la mémoire courte, comme le disait certain maréchal. Les français ont bel et bien été livrés à la barbarie nazie par Vichy interposé de surcroit, ça faisait beaucoup pour un peuple!!! Amitiés . Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Oct 26, 2011 8:36 pm 
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Dit mathématiquement: aux souffrances des Français s'ils avaient continué le combat, il faudrait retrancher les souffrances:

- des Juifs livrés par Vichy
- des Résistants, FFL, de l'armée nationale après sa reconstitution
- la continuation de la lutte armée par la France après 1940 aurait du réduire la durée totale de la guerre. Il convient donc de soustraire les souffrances des peuples du monde entier ayant eu lieu suite à l'allongement de la SGM lié à l'Armistice.

Ce genre de calcul étant hors de portée de quiconque, je ne vois aucune pertinence à l'argument de M. Boisbouffon...


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Oct 27, 2011 7:03 am 
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Certes mais tu mets l'impartialité de la modération à rude épreuve en attaquant ce que Michel a de plus nativement innocent, le nom légué par ses ancêtres.
Nous dirons que c'est encore un message laissé en ligne pour des raisons pédagogiques, mais à présent la cour est pleine !


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Oct 27, 2011 7:30 am 
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Ce Decool ne mérite pas qu'on lui réponde : il se condamne lui-même plus surement qu'on ne le pourrait nous-mêmes.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Oct 29, 2011 9:23 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ce Decool ne mérite pas qu'on lui réponde

Bonsoir. Ou faut-il entendre: "on ne peut pas y répondre" :D ? En outre vous ne répondez pas à mes questions, je commence à m'y habituer, mais c'est quand même un tant soit peu désagréable. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Nov 01, 2011 8:01 am 
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boisbouvier a écrit:
Ce Decool ne mérite pas qu'on lui réponde : il se condamne lui-même plus surement qu'on ne le pourrait nous-mêmes.


La modération, quand tu te fais traiter de "Boisbouffon", te protège.

Quand tu profites de ce dérapage verbal pour prétendre qu'intellectuellement le post de Thierry ne valait pas réponse, elle te désapprouve catégoriquement.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Nov 08, 2011 1:54 pm 
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Tu penses bien qu'il me serait facile de répondre aux arguments de Decool car je l'ai fait si souvent. Churchill a dit au général Georges en janvier 43 à Casablanca que l'armistice lui avait rendu service et, loin de démentir ce propos, il le reconnait dans ses Mémoires. Je les ai lus.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Nov 09, 2011 5:40 am 
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Tu déclares la guerre une fois de plus à l'histoire en disant (sur ce fil et plusieurs d'autres) ton agacement de voir qu'on puisse mettre en doute ce qui est dit dans des livres de mémoires, du moins lorsque cela t'arrange. Tu as tôt fait de dénigrer en bloc la personne du sacrilège.

Tolérance zéro, désormais, quant à cette façon de défier la charte, en sus du bon sens.

Sur le point abordé, cette citation de Nicolas Bernard http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =50975&v=1 dit tout avec bonheur :

Citation:
On lit souvent, chez les thuriféraires du Maréchal Pétain, que son choix de l'armistice aurait été amplement justifié à l'époque - ce qui amenait à légitimer ce qui a suivi, bien entendu. Et nos Philippe Henriot de carnaval de verser au dossier, non pas des faits, mais une série de contrevérités et d'affirmations péremptoires, ainsi que des arguments d'autorité tirés de déclarations des protagonistes du conflit.

Le général De Gaulle a, ainsi été appelé à la barre - quitte à lui prêter des propos qu'il n'a jamais tenus, ou à tronquer ses citations. De même que Hitler lui-même, qui aurait proféré, en février 1945 : "Notre plus grosse faute fut l'armistice."

Or, s'agissant de ce dernier, il est historiquement établi que l'armistice était une belle victoire à son actif, dans la mesure où il 1) a fragilisé la position de Churchill sur l'échiquier politique britannique ; 2) lui a permis de neutraliser une Afrique du Nord qu'il ne souhaitait pas conquérir, et une Marine française qu'il ne souhaitait pas affronter ; 3) l'a mis en mesure de tenir à la gorge un gouvernement qui satisferait à ses vues ; 4) l'a enfin fait passer pour un conquérant modéré dans ses projets, de manière à rassurer les Américains. Bref, l'armistice a constitué une étape essentielle dans sa neutralisation de l'Ouest, qui a été à deux doigts de lui donner totalement les mains libres à l'Est - voir sur le premier point François Delpla, Montoire, Albin-Michel, 1995 et sur les autres Eberhard Jäckel, La France dans l'Europe de Hitler, Fayard, 1968, plus particulièrement p. 51-110.

Le propos de Hitler dit de la "grosse faute", et daté d'avril 1945, est peut-être authentique. Il émane d'un document, le "testament politique" du Führer, dont l'authenticité a été discutée - voir Ian Kershaw, Hitler, vol. 2: 1936-1945, Flammarion, 2000, p. 1491-1494. En admettant sa véracité, tout porte à croire que ce "testament politique" a constitué une tentative, pour Hitler, de réinterpréter la guerre à son avantage, et de se tailler une belle réputation pour la postérité. En outre, de nombreux propos hitlériens semblent flatter les peuples colonisés, en particulier les Arabes, ce qui laisse entendre que le tyran presque déchu entendait, sur la fin, diffuser sa haine antisémite ailleurs qu'en Allemagne. En ce cas, il avait intérêt à désavouer l'armistice, dans la mesure où cette décision, qui maintenait l'armature impériale française en l'état, n'était guère de nature à étayer sa prétendue hostilité au colonialisme. Hypothèse de ma part, sans doute, mais tenant compte du fait que ce document ne saurait être pris pour argent comptant. La sincérité du dictateur nazi peut donc, sur ce point, être mise en doute.

Il n'en demeure pas moins que le "testament politique" révèle d'autres considérations sur la France, que les zélateurs vichystes n'ont pris la peine de citer, parce que remettant profondément en cause leur théorie de l'efficacité du "bouclier" vichyste. Ainsi, Hitler aurait-il déclaré, le 2 avril 1945, que "la puissance militaire de la France n'est plus qu'un souvenir et il est certain que, de ce point de vue là, elle ne nous inquiètera plus jamais. Cette guerre, quelle qu'en soit l'issue, aura du moins le mérite de faire passer la France au rang de puissance de cinquième ordre" (cité dans Jäckel, op. cit., p. 523).

En d'autres termes, le propos hitlérien, non seulement émane d'un document controversé, mais, à le supposer authentique, ne saurait être tenu pour sincère, outre que la même source révèle des déclarations moins favorables aux théories maréchalisto-lavaliennes. Cela dit, les vichystes, loin de se décourager, ont osé ajouter à leur propagande une citation d'un individu qui, précisément, n'avait jamais dissimulé son hostilité à l'armistice, à savoir le prestigieux Winston Churchill himself.

Tout est parti d'une "révélation" du général Alphonse Georges au procès du Maréchal Pétain. Plaidant la cause de l'armistice, Georges allait jeter cette bombe (Procès du Maréchal Pétain. Compte-rendu in extenso des audiences, Imprimerie nationale, 1945, p. 167):

[...] je me permettrai de faire allusion à une conversation que j'ai eue le 8 janvier 1944 à Marrakech avec M. Winston Churchill, qui m'honorait de sa confiance et de son amitié. [...]

Donc, nous avions parlé, ce jour là, de la situation générale, qui était alors pleine d'espoir - janvier 1944, et nous avions évoqué, aussi, les sombres jours du passé. Et M. Winston Churchill de conclure avec cette sérénité qui ne pouvait appartenir alors qu'au chef d'une grande nation amie, déjà victorieuse, comme il le disait ce jour là - je cite: "En juin 1940, après la bataille du Nord, l'Angleterre n'avait plus d'armes. Nous n'avions pas vu la question des chars et celle de l'aviation sur un plan suffisant. L'armistice nous a, en somme, rendu un grand service. Hitler a commis une faute en l'accordant. Il aurait du aller en Afrique du Nord, s'en emparer pour poursuivre sur l'Egypte. Nous aurions eu alors une tâche bien difficile."



Propos surprenant, effectivement, car tout démentait, chez Winston Churchill, une telle prise de position.

Si l'armistice constituait un triomphe pour Hitler, il était évidemment catastrophique pour son ennemi britannique. Le Journal de son secrétaire personnel, John Colville, atteste d'ailleurs de l'anxiété des leaders britanniques dans les jours qui ont précédé la capitulation française. Le Cabinet de Guerre allait même jusqu'à espérer que les exigences nazies se révèleraient exorbitantes, et pousseraient les Français à un dernier sursaut (Colville, The Fringes of Power. Downing Street Diaries 1939-1955, Phoenix, 2005 (rééd.), p. 137-139). Ainsi Colville note-t-il, le 21 juin 1940, ce passage révélateur (ibid., p. 139):

Les Allemands peuvent-ils encore être assez stupides ["foolish"] pour formuler des termes [de capitulation] inacceptables et pousser ainsi le Gouvernement français à se rendre outre-mer pour poursuivre la bataille? Je crains que non, même s'il y a un ou deux jours tout a été préparé à cet effet pour le Président et le Gouvernement.



L'Angleterre se retrouvait seule dans la guerre, apparemment sans le moindre espoir de reprendre pied sur le continent. La France éliminée, l'Allemagne avait les mains libres pour concentrer ses assauts sur l'archipel britannique, s'allier à l'Espagne, lancer l'armée italienne à la conquête de l'Egypte. La Flotte française, qui aurait pu rejoindre la Royal Navy, était désormais neutralisée, à la merci du vainqueur.

Comment imaginer, dans cette hypothèse, que l'armistice ait pu rendre service à la Grande-Bretagne? Churchill en était parfaitement conscient, comme le révèlent aussi bien ses discours (notamment des 23 et 25 juin 1940, ainsi que du 30 décembre 1941 à Ottawa) que sa correspondance, ainsi que ses actes tels que Mers el Kébir. A ses yeux, aucun doute: la lutte à outrance était la seule option viable, en attendant l'entrée en guerre des Etats-Unis. L'armistice, dans cette logique, entravait cette stratégie. Citons, par exemple, cette lettre adressée à l'ambassadeur anglais en Espagne, Sir Samuel Hoare, le 19 octobre 1940 (reproduite dans André Truchet, L'armistice de 1940 et l'Afrique du Nord, P.U.F., 1955, p. 292):

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi aucun dirigeant français n'est passé en Afrique, alors qu'on peut disposer là-bas de tout un empire, de la maîtrise des mers, et de l'"or gelé" aux Etats-Unis. Si cela s'était fait dès le début, l'Italie serait déjà par terre...



Bref, Churchill, en écrit comme en paroles, jusqu'aux actes, n'a cessé de vitupérer l'armistice. Jusque dans ses Mémoires, où il se livre à cette magistrale plaidoirie (La Deuxième Guerre Mondiale, vol. 3: L'heure tragique. La chute de la France, Le Cercle du Bibliophile, p. 233-235):

Il est, en général, bien vain de chercher à imaginer ce qui serait arrivé si tel événement ou telle décision avait été autre et, cependant, cette façon de faire est souvent tentante et parfois instructive. Les décisions qui, le 16 juin, marquèrent la chute de la France, furent en balance une douzaine de fois et chaque fois la décision ne tint qu'à un cheveu. Si Paul Reynaud avait tenu au-delà du 16 juin, le lendemain, 17 à midi, je serais arrivé, accompagné de la plus impressionnante délégation qui eût jamais quitté nos côtes et armée des pleins pouvoirs pour parler au nom de la nation britannique. Nous aurions pu certainement affronter Pétain, Weygand, Chautemps et les autres avec notre proposition si simple: "Pas de libération pour la France de ses obligations du 28 mars, à moins que la Flotte française ne soit dirigée vers les ports britanniques. D'autre part, nous offrons une Union indissoluble entre la France et la Grande-Bretagne. Partez pour l'Afrique et nous continuerons à combattre ensemble jusqu'au bout."

Nous aurions certainement été aidés par le Président de la République, les Présidents des deux Chambres et cette équipe résolue qui se groupait derrière Reynaud, Mandel et De Gaulle. Il me semble probable que nous aurions pu relever le moral et convaincre la raison des défaitistes qui siégeaient dans les ministères, ou bien nous les aurions mis en minorité ou même en prison.

Poussons plus loin cette spéculation dans le royaume des ombres. Le gouvernement français se serait retiré en Afrique du Nord. Le super-Etat franco-britannique, ou plutôt le Comité exécutif, auquel en pratique il aurait fallu probablement le réduire, aurait fait face à Hitler. Les flottes française et britannique auraient de leurs ports obtenu une maîtrise complète de la Méditerranée et le passage libre dans cette mer pour tous les convois de troupes et d'approvisionnements. Ce que l'aviation britannique aurait pu prélever sur la défense de l'Angleterre et ce qui restait de l'aviation française, le tout alimenté par la production américaine et basé sur les aérodromes nord-africains, aurait rapidement constitué un facteur offensif de premier ordre. Malte, au lieu d'être si longtemps un souci et un péril, aurait immédiatement pris sa place comme la plus active de nos bases navales. L'Italie aurait pu être soumise à des bombardements massifs beaucoup plus facilement de l'Afrique que de l'Angleterre. Ses communications avec ses armées de Libye et de Tripolitaine se seraient trouvées coupées. Sans employer plus de forces aériennes que nous n'en utilisions alors pour la défense de l'Egypte et sans envoyer sur le théâtre méditerranéen plus de troupes que nous n'en avions envoyées jusqu'ici ou que nous étions prêts à envoyer, nous aurions très bien pu, avec le concours de ce qui restait de l'armée française, déplacer la guerre de Méditerranée orientale vers la Méditerranée centrale et au cours de l'année 1941 tout le rivage nord-africain aurait été nettoyé des forces italiennes.

La France n'aurait jamais cessé d'être un des principaux belligérants parmi les Alliés et se serait épargné le schisme qui a déchiré et déchire encore son peuple. Il est vrai que la métropole serait restée écrasée sous la loi allemande, mais n'est-ce pas simplement ce qui, en fait, arriva après le débarquement anglo-américain de novembre 1942? Maintenant que tous les faits nous sont connus, il ne reste aucun doute que l'armistice n'a épargné à la France aucune souffrance.

Il est encore plus difficile de discerner ce que Hitler aurait fait. Se serait-il frayé un chemin à travers l'Espagne, avec ou sans l'agrément de celle-ci et, après avoir attaqué ou peut-être enlevé Gibraltar, aurait-il envahi Tanger et le Maroc? C'était là un secteur qui intéressait vivement les Américains et qui préoccupait au premier chef le Président Roosevelt. Comment, d'autre part, Hitler aurait-il pu mener cette attaque de grand style à travers l'Espagne et, malgré cela, poursuivre la bataille de Grande-Bretagne? Il lui aurait fallu choisir. S'il avait choisi l'Afrique, nous aurions pu, grâce à notre maîtrise de la mer et aux bases françaises, transporter au Maroc et en Algérie des troupes et des forces aériennes plus vite que lui et en plus grand nombre. Nous aurions certainement salué comme un événement heureux pendant l'automne et l'hiver de 1940 une campagne active menée, soit d'une Afrique française du Nord-Ouest amie, soit sur ce territoire même.

En considérant le cours des événements avec le recul acquis, il semble peu probable que la décision principale de Hitler et les événements importants de la guerre, comme la bataille de Grande-Bretagne et la ruée allemande vers l'Est, auraient pu être modifiés par le transfert du gouvernement de la France en Afrique du Nord. Après la chute de Paris, alors qu'il dansait la danse du scalp, Hitler conçut naturellement de très vastes pensées. Une fois la France abattue, il lui fallait tenter de soumettre ou de détruire la Grande-Bretagne. La seule autre possibilité était la Russie. Une opération importante à travers l'Espagne en direction de la zone occidentale de l'Afrique du Nord aurait compromis ces deux formidables aventures ou tout au moins aurait empêché une attaque dans les Balkans. Je suis convaincu qu'il aurait été préférable pour les Alliés que le gouvernement français passât en Afrique du Nord. Et cela serait resté vrai que Hitler nous y ait ou non suivis.



Mais alors, le général George a-t-il menti? Pas tout à fait. A la suite de son brillant exposé, Churchill a ajouté ce paragraphe aux allures de méprisante note de bas de page (ibid., p. 235):

Un jour, pendant que j'étais en convalescence à Marrakech, en janvier 1944, le général Georges vint déjeuner avec moi. Au cours d'une conversation à bâtons rompus, je dis dans une réflexion en l'air que le refus du gouvernement français de partir pour l'Afrique du Nord en juin 1940 avait peut-être, en fin de compte, tourné pour le mieux. Au procès de Pétain, en 1945, le général crut bon d'apporter ce fait en témoignage. Je n'ai pas protesté, mais l'hypothèse avancée par moi à ce déjeuner ne représente pas l'opinion mûrement réfléchie que je me suis faite sur cette affaire pendant la guerre et depuis.



Paul Reynaud, qui était bien placé pour connaître la résolution de Churchill, a ajouté (cité dans Truchet, op. cit., p. 291-292):

J'ai des raisons de croire que l'ancien Premier Ministre a été surpris de la divulgation de ce propos et n'approuve pas les conclusions qui en ont été tirées. Pour juger l'armistice, il faut se placer dans les circonstances où il a été demandé. Churchill n'est pas revenu sur le jugement qu'il a porté sur lui à l'époque.



Ainsi, de l'aveu même de Churchill, le propos cité par le général Georges, et probablement embelli par lui, n'était qu'une réflexion gratuite, "en l'air", proférée dans le cadre "d'une conversation à bâtons rompus" alors que le Premier britannique était "en convalescence". Il ne saurait, dès lors, représenter l'opinion du "Vieux Lion", et il est significatif, au demeurant, qu'il constitue la seule affirmation churchillienne de ce type. Ce propos est d'autant moins à prendre au sérieux que Churchill a pris la peine de le désavouer publiquement dans ses Mémoires, restant fidèle à ses convictions du moment, et qui ont été corroborées par la suite des événements.

En conséquence, il est inepte de faire de Churchill un partisan (refoulé) de l'armistice en excipant d'un propos vague et isolé, proféré quatre ans après les faits dans les circonstances ci-dessus décrites, et que démentent la totalité des prises de position, antérieures et postérieures, du Premier Ministre.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Nov 29, 2011 8:11 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Convient-il de répondre à cela dans un fil consacré à Marcel Gauchet et au totalitarisme ?
Les pourfendeurs de Vichy stipulent que les protagonistes politiques de l'époque (Pétain, Churchill, De Gaulle, Staline, Roosevelt...) auraient dû connaitre la suite des évènements comme ils la connaissent eux-mêmes : Barbarossa, Moscou,, Pearl Harbor, Stalingrad, Torch, D-Day, Postdam, Hiroshima...
Autrement dit, ils pêchent contre l'Histoire puisque nous avons convenu (n'est-il pas vrai ?) que ce qui distingue un vrai historien d'un faux c'est que le premier refuse l'anachronisme tandis que le second s'en repait.
Vous connaissez l'avenir, vous ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Nov 29, 2011 9:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6769
boisbouvier a écrit:
Convient-il de répondre à cela dans un fil consacré à Marcel Gauchet et au totalitarisme ?


hé, je ne puis qu'approuver ce coup de main pour en appeler au respect du titre de chaque fil !


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Sep 07, 2016 10:13 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
J'aurais moi aussi du mal à mettre Mussolini et son fascisme sur le même plan que le nazisme. Mussolini a fini par se faire virer par les Grand Conseil fasciste, peut-être était-il de mêche d'ailleurs (!). Hitler lui n'a jamais cédé... et n'a jamais été démis par qui que ce soit.


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