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Présentation du livre
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Auteur:  François Delpla [ Dim Déc 12, 2010 8:41 am ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

que fais-tu, toi que voilà, sur le forum dédié à la critique du site d'un perroquet ?

Auteur:  boisbouvier [ Dim Déc 12, 2010 5:11 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Ce qui sépare le nazisme du fascisme, c'est le racisme, principalement mais pas uniquement.
Mussolini adorait les femmes juives et trois d'entre elles formèrent son préceptorat : Anna Kulisciov, Angelica Balabanoff, Margherita Sarfati.
Le fascisme est une réaction à la fois contre le bolchevisme et contre la démocratie parlementaire et libérale, celle-ci étant jugée trop pusillanime pour s'opposer efficacement à la démagogie communiste. Tous les pays d'Europe eurent des partis semblables entre les deux guerres.
En fait, le fascisme italien ne fut pas vraiment totalitaire, car il a été mû par un anti-totalitarisme visant le totalitarisme soviétique. C'était donc un totalitarisme antitotalitaire.
Hitler aussi était anti communiste mais il était aussi antisémite, anti-chrétien, anti-tout.
D'où l'impression de "nihilisme" qu'il a donné à Rauschnig.
Or, ce n'était pas exact, car Hitler, c'est le retour à l'idéologie antique et orientale de la morale communautaire unique et sans contrepoids, sans morale universelle, chrétienne ou des Droits de l'Homme.
Mussolini fut différent. Il adorait les vieilles comtesses et les prélats ce qui avait d'ailleurs pour effet d'agacer Hitler.

Auteur:  François Delpla [ Dim Déc 12, 2010 6:15 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Je ne suis pas sûr que ta vision de Mussolini soit entièrement juste. Moi-même je ne prétends pas le connaître aussi bien que (je ne connais) Hitler, mais dans une comparaison des deux il me semble qu'on doit faire ressortir avant tout le côté "bandit arriviste" de Musso et son amour, avant tout, de lui-même, tandis que Hitler est un ascète voué entièrement à ce qu'il croit être sa "mission" -même s'il aime un certain luxe et, à sa façon, les femmes, et qu'il s'en cache soigneusement.

Tu te contredis d'ailleurs en donnant d'abord dans la religion rauschningienne du "nihilisme" nazi puis en démolissant Rauschning après un virage sur l'aile. C'est alors que je suis d'accord, cet individu (encensé par Raoul Girardet et, tout récemment, épargné par Marcel Gauchet) est le pire des nazis repentis, à côté Otto Strasser ou Ernst Hanftaengel sont des modèle de probité et de fiabilité (attention de bien lire que c'est "à côté" de R, en eux-mêmes ce sont des fripouilles cherchant à faire oublier leur période nazie par tous les moyens).

Donc certes Hitler n'était pas nihiliste, mais que veux-tu dire avec ta "morale communautaire sans contrepoids" ? Il s'agit surtout d'une morale barbare et folle, ne connaissant que les intérêts d'une "race aryenne" à géométrie variable.

Cela dit, la théorie du nihilisme a ceci de particulièrement fâcheux (qu'on retrouve chez Gauchet) de faire croire que le nazisme était une espèce de robot destructeur tous azimuts, qui ne pouvait à terme qu'échouer, alors que du vivant de Hitler au moins il s'est révélé parfaitement viable (et apte, donc à faire mourir son chef... de vieillesse), au moment de la victoire sur la France qui faillit bien entraîner la paix générale.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Déc 12, 2010 8:48 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Citation:
mais que veux-tu dire avec ta "morale communautaire sans contrepoids" ?


C'est mon secret.
L'histoire me parait devoir être divisée en deux parties presque égales : celle de la morale exclusivement communautaire (le patriotisme) et celle de la morale duelle où la morale communautaire se trouve en concurrence avec la morale universelle, celle de la valeur intrinsèque de tout homme quel qu'il soit.
Le monde Juif a eu conscience de la morale universelle ( Adam père de tous) mais il l'a associée à la morale communautaire. Au lieu que ce soit la communauté qui fasse la religion comme dans le monde païen, c'était la religion que faisait la communauté. Quand Moïse recommande de s'aimer les uns les autres, il ne pense qu'à des "autres" qui sont des Juifs, car il recommande de faire grand carnage des ennemis de Yahvé. L'Islam lui ressemble : il ne conçoit pas la laïcité.
Le christianisme a séparé les deux morales et tout s'est passé selon le précepte de rendre à César ...etc. Jésus fut le premier laïc de l'histoire. Le contrepoids de la morale patriotique fut pour 20 siècles la morale universelle du christianisme, d'autant que, par une espèce de miracle historique improbable la Cité de Dieu trouva à s'incarner dans la papauté.
De sorte qu'il ne me surprend pas que le déclin des croyances religieuses mène de grands pans de l'humanité à ce néo-paganisme qui n'est rien d'autre que ce qu'on appelle ordinairement le totalitarisme.
C'était un gigantesque retour en arrière et on aurait très bien pu, en effet, avoir à en souffrir très longtemps.
Sans les Américains on y serait encore.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 13, 2010 12:16 am ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Mussolini commit de grandes fautes, c'est bien certain, mais il n'avait pas le même profil que Hitler ou Staline.
On sent chez lui un reste d'humanité qui fait complètement défaut aux deux autres. Son snobisme en est un exemple presque émouvant.
Ses discours totalitaires peuvent être mis sur le compte de la faconde méridionale ou de la propension italienne à confondre le théâtre et la vie.

Auteur:  François Delpla [ Lun Déc 13, 2010 2:20 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

à peu près d'accord sur Mussolini mais je complète : il a mené son pays à l'abîme en n'étant pas fichu de le garder des menées hitlériennes.

C'est Pétain moins l'excuse de la défaite.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Déc 13, 2010 10:13 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Citation:
C'est Pétain moins l'excuse de la défaite.


Si ma tante en avait on l'appellerait "mon oncle".

Auteur:  François Delpla [ Mar Déc 14, 2010 2:46 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

ta réponse étant un navet peu tentant, quelque chose de moins creux est souhaitable.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Déc 15, 2010 3:01 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Ça dit tout avec une grande économie de mots.
Pétain, sans la défaite, c'est le théoricien de la défensive contre les offensives mal préparées, le glorieux vainqueur de Verdun, le seul à rendre confiance aux soldats dans leurs chefs, l'économe de la vie des soldats, la plus pure de nos gloires militaires, le diplomate qui maintient Franco dans la neutralité...
Avec, c'est le traitre qui livre la France aux Allemands.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Déc 16, 2010 6:46 am ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

et encore l'anguille couleuvrine qui croit passer inaperçue en accusant les autres !

Pétain après la défaite, c'est un pantin de Hitler qui, n'ayant pas lu Mein Kampf et ne s'étant jamais sérieusement demandé à qui il avait affaire, a peut-être cru que c'était lui qui tirait les fils.

A cela tu me réponds depuis des années piteusement, en cultivant une image de Hitler on ne peut plus dépassée.

Tiens, dis-moi donc un peu précisément comment Pétain voyait Hitler, d'après ses propos ou ceux de ses familiers.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Déc 16, 2010 7:48 am ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

Comment Pétain voyait Hitler ?
L'ennui, avec Pétain, c'est qu'il était avare de paroles et qu'il cultivait le goût du secret.
Il a renoncé à écrire des Mémoires, et je ne me souviens pas qu'il se soit exprimé sur Hitler.
Il a dit cependant à Maurice Martin du Gard en 1944 : "Je connais les Allemands, ce sont des sadiques capables de tout."
Il avait eu connaissance des massacres perpétrés par les Einsatzgruppen en URSS.
Ces massacres, contrairement aux chambres à gaz, furent connus des chancelleries. Ils leur furent révélés par les ambassades du Chili et du Vatican.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Déc 16, 2010 8:02 am ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

boisbouvier a écrit:
Comment Pétain voyait Hitler ?
L'ennui, avec Pétain, c'est qu'il était avare de paroles et qu'il cultivait le goût du secret.
Il a renoncé à écrire des Mémoires, et je ne me souviens pas qu'il se soit exprimé sur Hitler.


alors pourquoi prétends-tu qu'il l'a roulé ?

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Déc 16, 2010 11:54 am ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

A cause du témoignage de Schmidt, l'interprète de Montoire, mais surtout à cause de Hitler , lui-même : "Notre plus grosse faute fut l'armistice".

Auteur:  François Delpla [ Jeu Déc 16, 2010 12:07 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

déjà réfuté vingt fois :

-le récit de Schmidt sur Montoire se ressent de sa date de 1950, en pleine guerre froide où l'Occident récupérait au maximum les collabos; de toute manière il contredit le compte rendu fait sur le moment et également signé de lui;

-tu confonds toi-même la question de l'armistice et celle de l'Occupation ! Même en admettant que le premier ait été une faute et que Hitler soit sincère en le disant (ce que, décidément peu intéressé par la recherche et la méthode historiques, tu n'as cure de démontrer), cela ne saurait signifier que Pétain l'a roulé. Et encore moins le prouver.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Déc 16, 2010 1:38 pm ]
Sujet du message:  Re: Présentation du livre

N'appelle pas réfutation tout ce que tu produis pour satisfaire à tes partis-pris.
Montoire a été, c'est certain, un Verdun diplomatique. Le vieux Maréchal y a conforté l'armistice en rendant son régime plus solide vis à vis de l'occupant sans, pour autant, nuire à l'Angleterre (mission Rougier, lettre de Halifax). La politique de double jeu put prendre son essor à partir de ce moment-là. Un obstacle à cette politique : Laval, réputé anglophobe, trop pro-allemand, trop proche d'Abetz. Congédiement de Laval, le 13 décembre. Bonne affaire au total qui permet de se servir de Laval en avril 42 pour amortir les chocs futurs. Le crédit obtenu par Laval auprès des Allemands, et d'Abetz en particulier, va permettre à notre auvergnat national de se dépenser sans compter pour nous protéger du pire.
Quand Varsovie croulait sous les obus et les bombes, Paris remplissait ses théâtres et ses cinémas à guichets fermés !

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