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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Déc 16, 2010 1:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu as complètement changé de sujet !

quel nom d'animal convient à ce comportement ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 06, 2011 12:09 pm 
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Citation:
tu as complètement changé de sujet !



Qui m'y a contraint sinon toi ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 12:37 pm 
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Tu devais prouver une tienne affirmation (Pétain a roulé Hitler) et t'y dérobes.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 1:14 pm 
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Me serais-je dérobé ?
Je n'ai pas cette impression puisque je t'ai cité les propos de Hitler dans les bunkergespräche : "Notre plus grosse faute fut l'armistice". Et aussi ceux de Göring à Nuremberg : "En 1940, il aurait fallu continuer la guerre en Afrique".
L'aurais-tu oublié ?
Tu as cru trouver la parade en prétendant que Hitler prenait la pose pour l'Histoire et que ses propos ne devaient pas être pris au sérieux.
C'est tout le contraire.
Loin de prendre la pose, en révélant lui-même son incompétence Hitler se sacrifie à la vérité historique. Il l'avoue; il l'assume; il sent qu'il y a un moment où on ne peut plus mentir.
J'en suis presque ému. Je me dis que s'il y eut un moment où Hitler fut un homme véritable, ce fut celui-là.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 3:43 pm 
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boisbouvier a écrit:
Tu as cru trouver la parade en prétendant


Ton répugnant. Fond nul.

Ce que je dois hélas te redire, c'est que tout propos doit être soupesé en se demandant quel rapport il entretient avec la vérité, en fonction de toutes les sources disponibles et de la logique.

Hitler d'ailleurs, dans ta citation, ne reconnaît nullement avoir été roulé par Pétain. il n'est question que d'une faute, et non de quelqu'un qui l'aurait induite ou provoquée par une ruse.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 6:49 pm 
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Tu as raison sur un point : ce n'est pas le jour de la signature de l'armistice, le 22 juin, que Pétain roule Hitler mais quatre mois plus tard, à Montoire, quand, Pétain ayant compris que l'occupation serait aussi longue que la guerre et que le traité de paix façon Francfort devait être relégué aux oubliettes, s'engage dans la voie de la collaboration.
Pardon, ma langue a fourché : je voulais dire s'est "engagé dans l'organisation de l'équivoque".


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Ven Jan 07, 2011 8:58 pm 
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Citation:
Ce que je dois hélas te redire, c'est que tout propos doit être soupesé en se demandant quel rapport il entretient avec la vérité, en fonction de toutes les sources disponibles et de la logique.


Car, bien sûr, le juge suprême et exclusif de des cardinales vertus, c'est ... toi !
Le sens de l'humour ne t'étouffe pas.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 7:53 am 
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Au risque de paraître encore une fois, à tes yeux du moins, manquer d'humour, je ne peux que te demander : es-tu sérieux ?

Tu n'espères quand même pas faire avaler au moindre de nos visiteurs qu'en te demandant de cesser de prendre pour argent comptant des propos nazis qui semblent (moyennant d'ailleurs une lecture fautive) aller dans ton sens, et en exigeant que tu les regardes d'une manière critique (c'est-à-dire en demandant quel but vise le locuteur, à la date où il parle, et si ce but ne l'incite pas à déformer d'une manière ou d'une autre la vérité), je me pose, moi, en juge unique de ce qu'il faut en dire.

Auprès de qui espères-tu faire passer cela ? Notre ami Jean alias Kimono ? Même lui, je crois, risque de trouver le morceau un peu gros.

Reviens sur terre, veux-tu ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 9:47 am 
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Mais, ma parole, serait-ce que tu te prends pour Dieu ? Hors de Delpla, point de salut.
Ton cas devient grave, beaucoup plus que je le croyais, et, comme je t'aime bien, je m'inquiète.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 3:56 pm 
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Répéter des considérations sur une personne en dehors de tout débat sur quelque fait historique que ce soit est un comportement curieux, qui ne semble s'expliquer que par la nostalgie impérieuse d'un bannissement pourtant récent.

Vois-tu une autre explication ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 5:27 pm 
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Citation:
en dehors de tout débat sur quelque fait historique que ce soit


C'est une blague ou quoi ?
Le dit de Hitler dans les bunkergespräche conforté par celui de Göring à Nuremberg ne sont-ils pas au centre de notre controverse ?
C'est toi qui m'as mis en demeure de prouver que Pétain avait "roulé" Hitler. Je t'ai répondu que Hitler, lui-même en avait convenu ("Nous n'aurions pas dû suivre Abetz"). Et comme tu ne savais quoi répondre tu es allé chercher des explications alambiquées et, pour finir, absurdes.
Si l'armistice et ses conséquences ne sont pas des faits historiques que reste-t-il ?
Excuse-toi.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 6:07 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hitler, lui-même en avait convenu ("Nous n'aurions pas dû suivre Abetz").


Je me dépêche de mettre à profit ce bref retour au sujet (comme si tu le croisais à un carrefour !).

C'est la première fois dans ce fil que tu parles d'Abetz à ce propos : manque de rigueur.

D'autre part, tu avais à prouver que Pétain avait roulé Hitler. Nous sommes loin du compte. Encore un effort !


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 7:38 pm 
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Si tu veux bien te reporter aux posts précédents tu verras que le moment où Pétain (Der alte Fuchs) "roule" Hitler est Montoire.
Or, après Montoire, Pétain, je l'ai dit, pose "l'entrée dans la voie de la collaboration".
Il comprend que le traité de paix n'est pas pour demain et qu'en attendant (mais combien de temps : un an ? cinq ans ? dix ans ? ) il faudra continuer à vivre et donc obtenir des Allemands tout puissants des accommodements. Qui peut vivre sans manger ? La zone libre, déficitaire en céréales, les prisonniers, les grandes villes sont comme des otages qu'un rien peut affamer. On l'a oublié aujourd'hui mais le ravitaillement fut l'obsession universelle de cette époque.
Vichy ne fut pas pour rien dans le fait que les famines mortelles nous furent épargnées.
Cela n'aurait pas été possible sans la collaboration entre Vichy et l'occupant. Les bons rapports qu'entretenait Laval avec Abetz y contribuèrent évidemment.
Les propos de Hitler semblent avoir été ceux-ci :
"Notre plus grosse faute fut l'armistice. Abetz nous a trompés; nous n'aurions jamais dû le suivre".
Comme quoi, la collaboration fut une excellente politique, car, moi qui te parle, je suis bien content d'avoir survécu.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 10:02 pm 
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Mais pourquoi ne pas revenir à Marcel Gauchet ?
J'ai suivi ses cours à l'EHESS pendant quatre ans et j'ai renoncé à continuer car je le trouve par trop verbeux.
Il est, certes, très sympathique et accueillant, mais on n'a pas l'impression de quelque chose de solide.
Il erre dans des espaces rhétoriques immatériels en dehors des repères concrets fournis par l'Histoire. Il n'y a pas d'hommes dans son œuvre ni, ou très peu, d'évènements ou de faits. On dirait que l'histoire ne doit rien aux hommes.
Même le terme de religion séculière est fortement critiquable.
Comme je le lui ai fait remarquer, c'est un oxymore, car le religieux est par nature le domaine du surnaturel et le siècle est son opposé conceptuel. Assembler ces deux termes totalement contradictoires relève donc de la rhétorique. L'oxymore en est une des peu nombreuses figures.
Il en a convenu.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 10:19 pm 
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Un exemple de ce verbisme de Marcel Gauchet ?
Il dit que l'échec des trois religions séculières du XX° siècle a fait que la démocratie libérale a ramassé le jackpot de son héritage.
L'idée que cette démocratie libérale, menacée par l'Allemagne et l'Italie n'a été sauvée (de justesse, d'ailleurs) que grâce à l'intervention militaire des E-U nullement acquise d'avance aurait pu lui venir.
Et bien non. Pas un mot là-dessus.
Pareillement, face à l'URSS.
La guerre froide n'a fini par être gagnée par les démocraties que parce que les E-U ont su tenir en respect les prétentions hégémoniques des soviétiques (Berlin, Corée, Cuba, Afghanistan...) pendant un demi siècle ou presque.
Sans eux où en serions-nous aujourd'hui ?
Il semble ne pas s'être posé la question.


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