Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Sam Jan 08, 2011 10:40 pm 
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Bonsoir messieurs , veuillez excuser mon intrusion ;

une petite question pour revenir sur le bouquin de Mr.Gauchet ;
sa démarche est très séduisante intellectuellement , et permettrait même de trouver une cause commune à deux guerres
mondiales effectivement très rapprochées dans le temps.

J'aimerais savoir comment il évalue avec précision le point de départ du déclin d'une religion et , s'agissant du christianisme
occidental , si il n'est pas prématuré de le situer dès avant la première guerre ?

On imagine les hommes et les femmes de 1900 plutôt pratiquants et croyants , de même qu'il parait plus logique que l'immédiat après-guerre ,avec le cortège de désillusions engendré par la DGM soit le vrai point de départ d'une perte de religiosité.
Si il y a bien une période de l'histoire ou l'homme a pu nourrir quelques doutes sur son créateur , c'est celle là , avec la découverte de l'ampleur du massacre et de la barbarie subies par les plus faibles de ses semblables...

Je ne pense pas non plus qu'on puisse "synchroniser" les orthodoxes , les catholiques et les protestants dans ce déclin , on ne s'affranchit pas des valeurs religieuses à la même vitesse dans ces trois mondes, me semble t-il.

Voilà , sachez enfin , messieurs ,que la moindre réponse de votre part à mes interrogations sera accueillie par l'humble profane que je suis avec une reconnaissance , des gloussements de joie servile , et des petits bonds de kangourou devant mon écran.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 5:41 am 
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Bonjour, bienvenue...
et merci !
je ne sais s'il faut croire au miracle ou, moins chrétiennement, à la télépathie, mais tout se passe comme si vous aviez fait revenir Michel Boisbouvier, perdu dans la stratosphère, au sujet d'un fil... juste avant votre intervention.

N'enterrez pas Gauchet trop vite en tant que savant conceptuel indifférent à l'histoire. Il en a lu un rayon... voire une bibliothèque ! Mais il est vrai que sur Hitler il ne se fie pas nécessairement aux auteurs qui ont le plus d'avenir.

Vous ne me semblez lui rendre justice ni l'un ni l'autre sur son concept de "sortie de la religion". Il n'est en rien question de la foi individuelle, mais uniquement des effets politiques de cette foi : il y a bien, lorsque et partout où la bourgeoisie évince l'aristocratie, rudement comme en France ou subtilement comme en Angleterre et en Allemagne, une désacralisation du pouvoir et un vide créé dans les esprits des sujets devenant citoyens.

Michel a débité son couplet yankee, souffrez un bref rappel du mien churchillien : il n'est nulle part question de Winston, encore moins de son rôle irremplaçable et "irremplacé". Cela ouvre la voie toute grande aux thèses sottes, dépassées et mal remises d'une adhésion antérieure au nazisme d'un auteur, Hermann Rauschning, suivant lesquelles le nazisme ne tend qu'à la destruction et au néant. Non, il a failli rafler la mise pour longtemps fin mai 40 (nous en devons, tous, la découverte à John Lukacs) et c'est cela qui échappe le plus complètement et le plus fâcheusement à Marcel Gauchet.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 9:05 am 
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Si je puis me permettre une opinion personnelle :

La sortie de la religion ne doit rien à la WW2, ni à la WW1 non plus d'ailleurs.
Elle est contemporaine du développement de la pensée scientifique qui prit son essor à la fin du XVII° siècle et fit que le XVIII° siècle fut vécu comme le siècle des Lumières un peu partout en Europe.
Les découvertes fondamentales dans le domaine de la Physique, celles de Newton en particulier, exercèrent une pression considérable sur la pensée dans le sens d'un détachement de la religion. Du détachement à l'opposition, il n'y eut qu'un pas : ce fut Voltaire ("Écrasons l'infâme") reçu dans les meilleures cours d'Europe.
Pourtant ce n'était qu'un début.
Les découvertes scientifiques du XIX° siècle dans les domaines les plus divers mirent à mal l'explication religieuse des origines du monde et de l'homme. La biologie d'un Linné et d'un Darwin, la paléontologie, les sciences de l'homme (Comte, Feuerbach,Tocqueville, Renan...) réduisirent comme peau de chagrin l'explication religieuse du monde.
La sortie de la religion existe donc bel et bien. Premier point.
Faut-il s'en réjouir ?
On pourrait penser que oui puisque l'esprit humain a manifesté à cette occasion sa prodigieuse vitalité et sa capacité d'adaptation de plus en plus efficiente au réel matériel qui l'environne et dont il est tant tributaire.
Or, le XX° siècle devait prouver le contraire.
En réduisant comme il le fit l'idéal religieux chrétien profondément humaniste et universaliste, le XX° siècle donna toutes leurs chances aux doctrines totalitaires telles que le communisme et le nazisme. C'en était fini d'un pouvoir spirituel tenant en lisière les pouvoirs temporels des empereurs et des princes. Tout pour et par l'Etat. On était revenu au paganisme des Césars. C'est cette chose que le mot totalitarisme veut circonscrire. Ce qui constitue le second point.
Dès lors une question se pose : pourquoi ce totalitarisme a-t-il fini par perdre la partie ?
Personnellement je ne vois qu'une réponse : à cause de l'existence des E-U.
Si ceux-ci avaient cessé d'exister, au moment de la guerre de Sécession par exemple, on ne voit pas bien quelle force (militaire en particulier) aurait pu faire équilibre avec celles de Hitler ou de Staline.
Les démocraties libérales européennes étaient faibles et divisées à l'intérieur d'elles-mêmes et entre elles.
Delpla veut que ce soit Churchill qui ait vaincu seul Hitler.
Au moins qu'il reconnaisse qu'il n'a pas vaincu Staline. Dernier point.
Demeure une énigme : pourquoi l'Amérique a-t-elle pu remplir ce rôle salvateur ? Et, même, comment se fait-il qu'elle ait pu exister, c'est à dire naitre, prospérer et se maintenir ?
Tocqueville donne la réponse.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 9:22 am 
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boisbouvier a écrit:
Delpla veut que ce soit Churchill qui ait vaincu seul Hitler.


Invention pure.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 1:33 pm 
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Merci , messieurs pour vos réponses , pour le recadrage (fort utile) du débat et la clarification de vos positions respectives.

Mr Boisbouvier a parfaitement circonscrit la question ; cependant je reste un peu sur ma faim.
Parlons nous de l'histoire des peuples ou de leurs élites ? Que des savants ou des philosophes (Newton , Voltaire) aient duélisé
avec les autorités ecclésiastiques de leur temps est un fait , soit , pour autant on est loin de l'adhésion massive , complète , que les totalitarismes ont nécessité puis suscité dans les années 30 (la diffusion de leur travail qui plus est , a été confidentielle et élitiste de leur vivant).
On en revient à la datation de la "sortie de religion" ou du moins à l'estimation du moment ou elle est tellement avancée qu'elle laisse la place à des totalitarismes qui réaliseront la confusion du pouvoir spirituel et temporel mais seront mis en échec par les USA et la GB...
Dans ce schéma , et si les totalitarismes ont bien cette valeur substitutive que leur prête Mr Gauchet , quel est la place de l'Urss et comment explique t-on que 70 années d'idéologie communiste ne soient pas venues à bout de l'église orthodoxe présente dans la Russie de Mr Medvedev par exemple?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 1:36 pm 
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PS : inutile de vous disputer sur Churchill et Roosevelt , c'est Staline qui a battu Hitler.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 1:41 pm 
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Sans me faire l'avocat de Gauchet ni du diable, je fais observer que vous distinguez mal la "sortie de la religion" telle qu'elle est définie dans cet ouvrage et un recul des croyances monothéistes. Il s'agit uniquement du rôle de la religion comme ciment politique et facteur de légitimité pour les pouvoirs, qui effectivement disparaît avec la souveraineté populaire, si théorique soit-elle et précisément parce qu'elle est théorique.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 1:52 pm 
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Claude Jarvis a écrit:
PS : inutile de vous disputer sur Churchill et Roosevelt , c'est Staline qui a battu Hitler.


Là encore, je crains d'être mal compris, et il y a des plans à distinguer.

En termes d'efforts militaires, vous avez cent fois raison et ce fut l'une des pires décisions de Mitterrand comme de Clinton, au lendemain de la dissolution du bloc soviétique, d'avoir commémoré le cinquantenaire de 1944 sans inviter Eltsine en Normandie.

Ce dont je cause quand je souligne le rôle irremplaçable de Churchill, c'est deux choses :

-sans son ascension solitaire du nazisme par la face nord depuis 1930 conclue par une miraculeuse arrivée au sommet le 10 mai 40 quelques heures après le déclenchement de la grande offensive allemande, la guerre s'arrêtait inexorablement quinze jours plus tard et l'allemand concurrencerait aujourd'hui l'anglais comme langue internationale;

-il rendit au monde un service encore moins reconnu en maintenant l'attelage américano-soviétique jusqu'à la chute du Reich incluse.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 6:16 pm 
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Cher M. Jarvis,
Indépendamment de la distinction masses/élites que vous évoquez la sortie de la religion me semble très antérieure au XX° siècle même si des apparences contraires existent.
En effet que faut-il entendre par "religion" ?
Les questions les plus fondamentales qu'on se pose (Où suis-je ? Qui suis-je ? Où vais-je ?) furent longtemps résolues par une réponse dogmatique à laquelle le plus grand nombre adhérait sans barguigner et comme l'opinion de tous exerce une pression formidable sur celle de chacun cette réponse dogmatique possédait un grand empire social et politique. L'Eglise fut un contre pouvoir très fort pendant plusieurs siècles.
A partir du moment où une autre réponse que la dogmatique parvint à débaucher les questionneurs en leur fournissant d'autres réponses, la "sortie de la religion" s'effectua de façon insidieuse mais néanmoins souveraine de sorte que le grand appareil de l'Eglise
fut comme un édifice vermoulu. Ses bases étaient rongées aux mites aux capricornes et aux termites. La foi s'était évaporée et il ne restait que des apparences. Innocent III ou Grégoire VII pouvaient destituer des empereurs mais pas Pie XII. Les totalitaires n'eurent plus rien à craindre. Ils avaient le champ libre. D'ailleurs n'est-ce pas ce qui s'est passé ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 7:04 pm 
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Il ne faudrait pas oublier -et Gauchet ne le fait pas- le rôle de la Première Guerre mondiale.

L'affaissement (relatif) des croyances monothéistes n'a pas "donné le champ libre aux totalitarismes", sinon ils seraient toujours présents et menaçants car, que je sache, lesdites croyances ne sont pas... ressuscitées.

Les dictatures russe, italienne et allemande ont été d'abord et avant tout le lot de peuples jetés dans un chaudron par des dirigeants qui croyaient qu'ils en auraient fini avant l'hiver 1914 (et de ce point de vue les dirigeants italiens, entrant en guerre après l'enlisement des tranchées, furent bien les plus légers. Il est vrai que ce sont eux qui ont le plus violé leur peuple pour ce faire).


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 9:09 pm 
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Citation:
Il ne faudrait pas oublier -et Gauchet ne le fait pas- le rôle de la Première Guerre mondiale.

L'affaissement (relatif) des croyances monothéistes n'a pas "donné le champ libre aux totalitarismes", sinon ils seraient toujours présents et menaçants car, que je sache, lesdites croyances ne sont pas... ressuscitées.


La WW1 n'a joué aucun rôle dans la sécularisation des croyances métaphysiques (autrement dit dans le déclin des croyances religieuses) car, depuis longtemps déjà, les peuples avaient déserté les croyances religieuses traditionnelles. Les guerres de Vendée furent le dernier moment de l'insurrection religieuse proprement dite face au pouvoir politique.
Parmi les totalitarismes on ne devrait pas oublier, à mon avis, les nationalismes conquérants du XIX° et du XX° siècles. Avant 1789 (date-clé) les nations chrétiennes connaissaient le patriotisme et le loyalisme mais pas le nationalisme, chose sensiblement différente, car, en faisant de la nation la valeur suprême et l'absolu de toute vie citoyenne et de la qualité de citoyen l'absolu même de toute vie, on ne faisait rien d'autre que retourner à la morale communautaire unique dépourvue de l'action freinatrice et modératrice de la morale universelle du christianisme ou de celle plus récente des Droits de l'Homme.
C'est ce totalitarisme-là qui causa les deux guerres mondiales.
Cependant la morale universelle des Droits de l'Homme n'était pas morte.
L'Amérique en fut le principal (mais non le seul) dépositaire.
Son triomphe final explique que les échecs des croyances totalitaires jusques et y compris celui du nationalisme.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Dim Jan 09, 2011 9:34 pm 
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Sans me faire l'avocat de Gauchet ni du diable, je fais observer que vous distinguez mal la "sortie de la religion" telle qu'elle est définie dans cet ouvrage et un recul des croyances monothéistes. Il s'agit uniquement du rôle de la religion comme ciment politique et facteur de légitimité pour les pouvoirs, qui effectivement disparaît avec la souveraineté populaire, si théorique soit-elle et précisément parce qu'elle est théorique.

Et voilà à quoi on s'expose quand on argumente (vainement) sur un livre qu'on a pas lu ; j'avais quelques scrupules à le faire
j'aurais du les écouter...
Avec une désacralisation d'un pouvoir séparé de l'église , la construction de Mr Gauchet devient plus logique bien sûr , (merci pour votre coup de pouce François) mais pas forcément plus crédible...
Les peuples d'Europe et d'Amérique concernés ont une foi , une église et un Vatican pour étancher leur soif de sacré , je les crois assez lucides (les américains de 1776 en particulier mais peut être aussi les français de 1789 ) et mûrs pour envisager de se doter d'un pouvoir politique uniquement préoccupé par des questions "temporelles" et ne ressentant pas le besoin d'une quelconque "onction" surnaturelle.
Mais surtout ce qui cloche me semble t-il, dans cette construction théorique , c'est que les totalitarismes de l'entre deux guerres accèdent au pouvoir avec une remarquable ponctualité (on croirait que Franco , Mussolini , Staline et Hitler se sont donnés rendez vous) , dans des pays qui ont des parcours historiques et un rapport au sacré très différent ; les totalitarismes nous emmènent d'ouest en est du catholicisme à l'orthodoxie en passant par Luther ou Calvin.

Bon enfin , bref , j'ai tort d'insister sans avoir lu le bouquin, je n'irai pas plus loin , surtout que je trouvais plutôt séduisante
l'idée d'une explication "globale" à deux conflits mondiaux , remettant en perspective le déclin de l'église (et la désacralisation du pouvoir , donc) dans une seule et même analyse.
Il est sans doute trop tôt pour ça en 2011, mais je suis sûr qu'un jour quelqu'un qui aura emprunté la même voie que Gauchet débouchera sur les causes communes à 14-18 et 39-45 ,peut être à une époque ou l'on parlera de "guerres civiles" européennes pour désigner les 2 conflits mondiaux.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Jan 10, 2011 8:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Sans me faire l'avocat de Gauchet ni du diable, je fais observer que vous distinguez mal la "sortie de la religion" telle qu'elle est définie dans cet ouvrage et un recul des croyances monothéistes. Il s'agit uniquement du rôle de la religion comme ciment politique et facteur de légitimité pour les pouvoirs, qui effectivement disparaît avec la souveraineté populaire, si théorique soit-elle et précisément parce qu'elle est théorique.


Justement est-il légitime de distinguer la sortie de la religion du recul des croyances religieuses lequel apparait comme co-extensif au développement des sciences si patent à partir de 1680 ?
La religion fut-elle un ciment politique ?
N'apparait-elle pas au contraire comme un contre pouvoir venant limiter les prérogatives de ce pouvoir proprement politique et lui imposant contre son gré des règles de vie et de fortes limitations ?
Et n'est-ce pas grâce à cette dualité des pouvoirs au sein de la chrétienté latine qu'une forme de vitalité intellectuelle et morale qu'on est obligé d'appeler "liberté" a pu se faire jour ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Jan 10, 2011 11:17 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Marcel Gauchet veut que le pouvoir politique d'Ancien Régime ait eu besoin de la caution religieuse pour exister et se maintenir. Or, c'est faux, ne serait-ce qu'en raison de l'existence des nations protestantes, qui, depuis deux siècles, s'en passaient fort bien. La sacralisation du pouvoir a évidemment joué un rôle au Moyen-Age en particulier en France (sacre de Reims...) dans le sens conservateur des dynasties établies, mais quand survint la Révolution la Renaissance et la Réforme y avaient mis un point final depuis trois siècles. Le pouvoir des princes chrétiens ne devait plus rien à la caution de l'Eglise.
Il y a tout un pan de l'histoire sur lequel Gauchet fait l'impasse.
Il veut que le pouvoir redevienne autonome avec la modernité alors qu'il n'aurait été qu'hétéronome jusqu'à elle.
Et si c'était le contraire ?
Les trois totalitarismes des XIX° et XX° siècles (nationalisme, communisme, nazisme et non fascisme italien, pur théâtre) sont l'expression de ce retour au tout-politique qui avait prévalu partout dans le monde antique ou oriental.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Jan 10, 2011 12:58 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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le nationalisme, un totalitarisme ? Il faudrait que tu l'argumentes.

Par ailleurs, si la Réforme a effectivement débridé les ardeurs politiques, Luther a très vite sifflé la fin de la récréation et rappelé qu'il fallait obéir aux princes, en se réclamant de la phrase de saint Paul "Toute autorité vient de Dieu".


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