Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Jan 10, 2011 6:29 pm 
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-il rendit au monde un service encore moins reconnu en maintenant l'attelage américano-soviétique jusqu'à la chute du Reich incluse.[/quote]

Voilà qui va à l'encontre de ce qu'on a l'habitude de lire sur le positionnement de l'anglais et de l'américain par rapport à Staline.Qu'est ce qui vous fait écrire cela ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Jan 10, 2011 7:00 pm 
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Bonsoir messieurs ,
je tenais à vous remercier pour la qualité de votre enrichissant échange sur la "sortie de la religion".Il m'a conduit à faire un petit tour d'horizon sur M.Gauchet et le désenchantement du monde des plus instructifs.

La "sortie de la religion" est une notion qui donne un fil conducteur très solide pour interpréter certains évènements de XXe siècle ,mais qui nous entraîne très en amont de notre "chère 2e GM" (jusqu'ou d'ailleurs ?) et très en aval aussi.

Je trouve qu'elle fonctionne parfaitement avec Hitler et le nazisme , même si elle me semble moins évidente pour d'autres régimes ( sans doute est-ce le point faible des approches globales).

Aussi vous me pardonnerez de m'en retourner sur le fil de Mers el Kebir ou un post de notre hôte m'a fait dresser les cheveux sur la tête.
Salutations amicales.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Lun Jan 10, 2011 7:40 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
le nationalisme, un totalitarisme ? Il faudrait que tu l'argumentes.


Mais je l'ai déjà fait : souviens-toi.
La foi politique et la foi religieuse engendrent des morales qui peuvent être soit opposées comme dans le christianisme soit solidaires comme partout ailleurs. Solidaires elles le sont de deux façons bien répertoriées
- soit parce que la communauté politique crée elle-même la religion comme dans la cité antique (Fustel de Coulanges) ou dans les empires (pourquoi crois-tu qu'Alexandre et les Césars tenaient tant à être divinisés ?)
- soit la communauté politique est créée par la religion elle-même comme dans le judaïsme ou l'Islam. Au lieu que ce soit la nation qui crée la religion, c'est la religion qui fait la nation.

Mais de toute façon, il ferait beau voir que des prêtres de quelque religion que ce soit se mêlent de critiquer les pouvoirs en place : ils auraient tôt fait de disparaitre et c'est si vrai que cela ne s'est jamais produit sauf au Moyen-Age avec la papauté à qui Charlemagne avait eu la bonne idée de fournir une bonne installation.
J'y vois personnellement les racines de la liberté car partout ailleurs en tout temps et en tout lieu il n'y eut qu'une seule morale, celle du tout-politique, autrement dit le totalitarisme, dont c'est bien la seule définition qui vaille.
Or, il arriva ceci qu'à partir d'un certain moment (la Renaissance et la Réforme) l'emprise cléricale et papale diminua fortement avant de disparaitre à peu près complètement (pour les raisons déjà dites).
Les âmes se trouvèrent ramenées à la morale unique, celle de la nation, sans contrepoids, sans alternative. D'où l'essor des nationalismes auquel la France avait donné le branle lors de sa révolution.
Les guerres du XIX° et du XX° siècles n'eurent pas d'autre cause et notre ami Hitler n' en est-il pas le meilleur exemple ?
Oui, bien que je sois le seul à y avoir pensé je crois qu'on peut classer le nationalisme parmi les totalitarismes : il est le fruit de la morale unique.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Jan 11, 2011 8:40 am 
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Dans la foulée de mon dernier discours, je propose qu'on mette la nationalisme à la place du fascisme dans la liste énumérative des totalitarismes.
En effet, le fascisme italien n'est qu'un cas de nationalisme parmi d'autres et, en fait, il n'a fait que théoriser ce qui était en germe dans le nationalisme tel que la révolution française en avait fourni le modèle.
Le fascisme italien fut surtout du théâtre. Il ne mit pas en pratique son idéal totalitaire. Il n'y eut pas de camps de concentration en Italie, pas d'antisémitisme véritable et les opposants ne furent pas maltraités comme en URSS ou en Allemagne. Reste le nationalisme : c'est lui qui est responsable de la guerre en Ethiopie et de l'alliance de Mussolini avec Hitler.
Le colonialisme fut une autre manifestation de ce nationalisme.
Les E-U, parce qu'ils avaient mieux intégré les impératifs de la morale universelle des Droits de l'Homme, ont évité les dérives nationalistes et refusé le principe même de la colonisation. Ils ont, les premiers (et longtemps les seuls), adopté le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et rendu par là même la décolonisation inévitable.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Jan 11, 2011 12:54 pm 
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Claude Jarvis a écrit:
-
François Delpla a écrit:
-il rendit au monde un service encore moins reconnu en maintenant l'attelage américano-soviétique jusqu'à la chute du Reich incluse.


Voilà qui va à l'encontre de ce qu'on a l'habitude de lire sur le positionnement de l'anglais et de l'américain par rapport à Staline.Qu'est ce qui vous fait écrire cela ?


Churchill, en 1944, notamment par son soutien aux "élites" en Europe du sud (Espagne, Italie, Grèce), et sa lutte pied à pied pour que le gouvernement de la Pologne fasse une place aux non-communistes, rassure les bourgeoisies mondiales sur le fait que l'effondrement du nazisme ne débouchera pas sur une incontrôlable marée rouge.

Cela m'apparaît un ingrédient indispensable, sans lequel la coalition aurait battu de l'aile, et le nazisme aurait pu se sauver au moins en partie.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Jan 11, 2011 2:10 pm 
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Churchill ne fut pas plus que Roosevelt l'artisan de l'alliance des démocraties avec Staline contre Hitler. Ses préventions contre Staline étaient plus fortes que celles de Roosevelt car l'Amérique a beaucoup soutenu les bolcheviks à leur début, en particulier en leur fournissant une aide économique massive au moment de la grande crise frumentaire de 1921 quand la famine fut si grave que Lénine lui-même revint sur ses positions doctrinales et promut la NEP.
Et puis les bolcheviks n'étaient-ils pas plus démocrates que les Tzars, ces suppôts de la réaction la plus intransigeante, ces partisans impénitents de l'aristocratie héréditaire que l'Amérique avait en horreur ?
Il a fallu tous les maléfices et tous les méfaits de Staline pour que les E-U deviennent anticommunistes.
C'est du moins ce qu'on m'a appris à l'école.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Jan 11, 2011 3:01 pm 
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eh bien on a eu raison en général, et tort en ce qui concerne la conjoncture précise apportée par l'extraordinaire phénomène qu'était le nazisme.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Jan 11, 2011 7:00 pm 
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Compte tenu que Churchill était en Europe il est naturel qu'il ait eu une longueur d'avance sur Roosevelt dans la recherche d'une alliance avec Staline surtout que les Américains étaient revenus à leur isolationnisme traditionnel après la WW1.
Cet isolationnisme commençait à s'effriter mais si les Japonais ne les avaient pas attaqués et si l'Allemagne ne leur avaient pas déclaré la guerre rien ne prouve qu'ils auraient sauté le pas d'y entrer dans la guerre.
Remercions donc les Nippons : on leur doit beaucoup.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mar Jan 11, 2011 8:31 pm 
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Tomberions-nous d'accord ?

Churchill a joué un rôle de vigie face au nazisme, et en tenant tête dès 1930 plus que tout autre Anglo-saxon, particulièrement au moment charnière de mai-juin 40, et en bougeant sa vieille carcasse pour maintenir le contact et l'entente avec Staline jusqu'à ce que Hitler fût grillé... au sens propre !

Il eût été bon que tes enseignants te le disent -mais qui le leur avait dit ?


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Mer Jan 12, 2011 5:57 pm 
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Je croyais t'avoir fait remarquer deux choses : 1/ en 1930, Hitler n'était pas au pouvoir, et
2/ en mars1936, Churchill a félicité la France de sa modération dans le traitement de la crise internationale provoquée par le viol par Hitler des traités de Versailles et de Locarno, au lieu de rugir comme le lion qu'il est devenu par la suite.
Tout le monde peut se tromper.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 4:36 am 
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1) sot (en 1930 il est grand temps d'arrêter le nazisme, qui a étalé pour qui sait lire toute sa dangerosité; au demeurant ce n'est pas de cela qu'il est question dans la conversation fondatrice entre Churchill et Bismarck -le petit-fils- , mais du brusque passage du parti nazi de 2 à 18% des voix, interprété comme un signe de fièvre revancharde : dans ce cas, dit Churchill, c'est reparti comme en 14 et ça se terminera de même);

2) faux (Churchill n'émet là qu'un mot diplomatiquement courtois -et parfaitement inaperçu jusqu'à ce qu'il soit signalé... par moi-même-, au sein d'une longue et claire mise en demeure aux gouvernements et à la SDN; cf le site dont tu es censé discuter : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=472 ).


Citation:
La position churchillienne est à la fois constante et simple : il faut une règle, il faut une instance, il faut des moyens pour que ses décisions soient respectées. La transgression hitlérienne de mars 36 lui paraît mettre le monde devant un choix obligatoire et urgent entre une SDN digne de ce nom, et un "chacun pour soi" porteur de deuils immenses.

(conclusion de l'article du site, lien ci-dessus)


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 8:36 am 
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Serais-tu donc incorrigible ?
On est tous bien d'accord qu'il faudrait une instance supérieure pour arbitrer les conflits internationaux et empêcher les guerres, mais n'avons-nous pas dit cent fois qu'un tribunal sans gendarmerie - ce qu'était la SDN et ce qu'est encore aujourd'hui l'ONU - non seulement était inutile mais encore qu'il était nuisible dans la mesure où, par l'impression fallacieuse de sécurité qu'il donne aux démocraties tranquilles, il favorise les entreprises des nations turbulentes (Japon, Italie, Allemagne) ?
Le plus drôle, c'est que tu en avais convenu !

Le recours à la SDN qui, en 1936, avait déjà fourni deux fois la preuve de son impéritie était la faute à ne pas commettre.
Notre ami commun Churchill l'a commise.
Accepte d'avoir eu tort, pour une fois.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 10:35 am 
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boisbouvier a écrit:
Accepte d'avoir eu tort, pour une fois.


infect !


tu trouveras sur le site dont tu es censé débattre de nombreuses satisfactions à une telle demande. Je te laisse les chercher, ce qui t'obligera à remplir, au moins un peu, cette partie du contrat, en parcourant enfin ce site.

Mais en l'occurrence, désolé ! Je ne reconnais rien du tout. Ni que Churchill ait faibli en quoi que ce soit dans son article de 1936, ni que je l'aurais reconnu à un moment quelconque (que tu serais bien en peine de préciser).

Bien au contraire, et je suis étonné que tu y sois insensible, ce que je dis c'est qu'en publiant un tel article une semaine après la remilitarisation, et l'absence de réaction sérieuse de Paris retenu par Londres, il demandait à l'humanité de mettre en place ce que tu prétends appeler de tes voeux, c'est-à-dire un tribunal international avec gendarmerie.

En fait, et puisque tu souhaites de ma part un aveu, je ne suis pas si étonné que cela : pour dédouaner ton Pétain, tu as cru tenir une occasion en or et faire d'une pierre deux coups -en mettant dans leur tort à la fois Churchill et moi.

Je compatis à ta désillusion.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 10:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Mais si, souviens-toi : tu as reconnu que la SDN, ce tribunal sans gendarmerie, avait été contre performante, ce que tout le monde s'accorde à dire d'ailleurs aujourd'hui.
En ne disant rien pendant huit jours alors qu'il aurait dû rugir comme un lion dès le lendemain de l'invasion, Churchill commettait une première faute.
En félicitant la France de sa modération huit jours après, il en commettait une seconde plus grave encore.
En recommandant le recours à la SDN et à son armement futur (impossible à réaliser) il achevait de se rendre coupable.
Je m'excuse d'être aussi politiquement incorrect -et donc infect- mais la vérité oblige. Du moins moi.


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 Sujet du message: Re: Présentation du livre
MessagePosté: Jeu Jan 13, 2011 4:47 pm 
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Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
la SDN, ce tribunal sans gendarmerie, avait été contre performante


en n'écoutant pas Churchill.

CQFD = Ce Que François Delpla
a toujours dit.


PS.- Ton "infection" ne consistait pas à n'être pas d'accord, mais à prétendre que mon point de vue là-dessus avait varié, et que je ne reconnaissais jamais un tort (un trait que je ne partage pas non plus avec toi).


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