Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Avr 01, 2011 5:37 pm 
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Je retombe sur ce fil et sur cette monstruosité :

François Delpla a écrit:
et la Cour suprême n'a fait que son devoir en 2000, en interdisant de recompter les bulletins ?

boisbouvier a écrit:
Encore tes diversions.
Bush a-t-il été réélu (ou si tu préfères "élu") en 2004, oui ou non ?


Rappeler cette chose inouïe dans les grandes démocraties, digne de Gbagbo ou de Milosevic,consistant à déclarer élu un candidat en interrompant le recomptage des bulletins, voilà ce que Michel appelle une diversion !

Mais je voudrais justement en revenir au sujet, ce mois de mars 1936 où notre internaute accuse Churchill bien sottement et bien agressivement (à son égard et au mien) d'avoir inconsidérément appelé à faire fonctionner la SDN plutôt qu'à foncer dans le tas.

Dans un livre trop oublié de 1953, Fritz Hesse, l'un des collaborateurs de Ribbentrop, spécialisé dans les relations avec le Royaume-Uni, indique que la haine de Hitler pour lui date justement de cette époque.

Il avait en effet prononcé fin mars devant le groupe parlementaire conservateur un discours non publié, que l'espionnage allemand avait, en deux semaines, fait parvenir sur le bureau du Führer.

Il s'agit d'un banal rappel de la politique anglaise multiséculaire d'équilibre européen (balance of powers), consistant à ce que Londres s'allie avec les pays continentaux qui cherchent à résister à la volonté d'hégémonie de l'un d'entre eux. Et d'un appel moins banal à l'instauration d'une SDN en armes.

Hitler est censé avoir fait une énorme colère (comme s'il découvrait ces opinions grâce à ses espions alors que Churchill les étale, avons-nous vu, dans la presse), prétendu que Churchill reflétait l'état d'esprit véritable de la Grande-Bretagne et serait premier ministre "d'ici cinq ans" mais juré que lui-même "n'attendrait pas de se faire encercler".

Hesse pourrait avoir inventé cela après la guerre. Mais il dit une chose intéressante : lui-même étant alors journaliste à Londres, il tenait ses informations sur les pensées dctatoriales d'Albrecht Haushofer.

Décidément, ce nazi intellectuel, demi-juif, intime de Hess (sans e) me paraît avoir été un drôle de type et un parfait instrument dans les mains de Hitler, qui plus encore que les autres croyait mener le jeu.

Lequel jeu, de Hitler, vis-à-vis de la Grande-Bretagne, était intense et complexe.


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MessagePosté: Lun Mai 02, 2011 6:29 am 
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Citation:
Il s'agit d'un banal rappel de la politique anglaise multiséculaire d'équilibre européen (balance of powers), consistant à ce que Londres s'allie avec les pays continentaux qui cherchent à résister à la volonté d'hégémonie de l'un d'entre eux. Et d'un appel moins banal à l'instauration d'une SDN en armes.

Hitler est censé avoir fait une énorme colère (comme s'il découvrait ces opinions grâce à ses espions alors que Churchill les étale, avons-nous vu, dans la presse), prétendu que Churchill reflétait l'état d'esprit véritable de la Grande-Bretagne et serait premier ministre "d'ici cinq ans" mais juré que lui-même "n'attendrait pas de se faire encercler".


Très amusant.
Ce recours à la SDN en mars 36 (tant par Hess que par Churchill) pour résoudre le problème posé par la furie hitlérienne était "la" faute à ne pas commettre à ce moment précis de l'histoire. Ils la commirent tous les deux.
Loin de me réfuter vous m'apportez "la" confirmation qui me manquait.
Merci.


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MessagePosté: Lun Mai 02, 2011 7:29 am 
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désolé de ne pas retourner le merci : personne hélas n'avait besoin de cette confirmation de ton aptitude à trier dans les documents ce qui t'arrange :D , et à répondre à une infime partie des contributions.


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MessagePosté: Mar Nov 15, 2011 3:18 pm 
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retour au bercail après une boisbouvière dérivation du débat viewtopic.php?f=57&t=245&p=10877#p10877 :


Je relis des passages des mémoires de Churchill et c'est l'occasion de te signaler amicalement l'une de tes bévues : tu as prétendu il y a quelque temps que Churchill avait dissimulé le fait que dans les années 30 il avait proposé de jouer la SDN contre Hitler.

Or il en fait une tête de sous-chapitre dans le tome 1, p. 205-206 : "Mes espoirs dans la SDN". Il commence par citer assez longuement son article du 13 mars 1936 , puis explique lumineusement et la pertinence du moyen d'action choisi, et les vertus politiques d'une certaine modération de langage et d'un apparent pacifisme, orienté vers un recours résolu à la guerre si l'ennemi potentiel ne se laisse pas dissuader :

Citation:
Ce langage plut aux libéraux et aux travaillistes, avec les quels moi et quelques-uns de mes amis conservateurs travaillions à ce moment. Il permit l'union des conservateurs, préoccupés de la sécurité nationale, avec les syndicalistes, les libéraux et cette immense foule d'hommes et de femmes, d'esprit pacifique, qui avaient participé l'année précédente au "référendum de la pais". Sans aucun doute, si le gouvernement de Sa Majesté avait entrepris d'agir avec fermeté et de résoudre la question en accord avec la SDN, il aurait pu entraîner l'Angleterre entière dans une croisade décisive contre la guerre.


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MessagePosté: Mar Nov 15, 2011 7:16 pm 
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Perso, je reste de l'avis de Boisbouvier. Si Churchill était plus en pointe qu'Eden, sa recherche d'un encerclement pacifique n'était pas de nature à réveiller Blum. Ce dernier pouvait très bien intervenir après juin 36. Au besoin, sans l'Angleterre. Mais ça n'était ni dans son tempérament, ni conforme à ses idées : à preuve ses reculades successives face à l'agression franquiste... Pour ne pas envenimer les relations avec l'Axe !!!

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mer Nov 16, 2011 9:25 am 
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Roy-Henry a écrit:
Perso, je reste de l'avis de Boisbouvier.


Je comprends pourquoi vous dites cela mais vous mets en garde : Michel, pour l'instant, ne fait pas de l'histoire et il est tout entier dans l'idéologie.

Il ne participe en rien à la discussion sur ce qui était possible ou non en mars 36 et dans les mois suivants, mais s'accroche désespérément à l'idée que, Churchill ayant d'un mot, en passant et pour faire contre mauvaise fortune bon coeur, complimenté la France le 13 mars (soit quand tout était consommé, par rapport à l'éventualité d'une riposte militaire immédiate) pour n'avoir point réagi militairement, il était un apaiseur qui n'avait pas de leçons à donner à Pétain !

Pour le reste, il faut effectivement serrer la chronologie de très près : dans les jours suivant le 7 mars, Churchill évidemment souhaite et encourage en sous-main une riposte militaire française que les deux autres signataires de Locarno (Angleterre et Italie) ne pourraient qu'approuver, après quoi, en bouledogue qui ne renonce jamais, il se tourne vers la SDN en disant qu'elle est défiée et doit, enfin, déployer ses potentialités, qui sont grandes de dissuasion des agresseurs.

D'où le grand intérêt du paragraphe ci-dessus de ses mémoires, que je vous invite à soupeser soigneusement.


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MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 10:37 am 
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Je viens de mettre en ligne un article sur les sentiments de Churchill par rapport à l'Allemagne et au pacifisme dans les années 20 : www.delpla.org/article.php?id_article=517


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MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 7:34 pm 
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Tiens voilà du nouveau. Donc Churchill en mars 36 est publiquement pour une politique d'apaisement mais en sous main il intrigue pour que la France intervienne. Ce serait donc un filou. Un peu comme Bush avec les ADM de S. Hussein.
Ai-je bien compris ?


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MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 7:42 pm 
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boisbouvier a écrit:
Churchill en mars 36 est publiquement pour une politique d'apaisemen


prouve-le.


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MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 8:51 am 
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Prouver que Churchill est un appeaser en mars 36 ?
Très facile. Il me suffit de citer Delpla. Il dit que Churchill a félicité la France de sa modération dans le traitement de la crise provoquée par la réoccupation de la Rhénanie !


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MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 1:12 pm 
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encore !


Il l'a fait le 13 mars, en passant, alors que l'heure d'une riposte militaire était passée en raison des pressions du gouvernement anglais, dans lesquelles Churchill n'était pour rien bien au contraire, sur Sarraut et Flandin.

En traitant Churchill d'appeaser et en te réclamant de moi pour ce faire, tu commets deux erreurs très surprenantes.


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MessagePosté: Lun Nov 28, 2011 8:16 am 
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Je verse maintenant au débat l'article de Churchill sur Hitler du 17 septembre 1937 :
Citation:
En plusieurs occasions j’ai appelé publiquement à ce que le Führer de l’Allemagne devienne maintenant le Hitler de la paix. Quand un homme mène une lutte désespérée, il se peut que ses dents grincent et que ses yeux lancent des éclairs. La colère et la haine soutiennent le courage du lutteur. Mais le succès devrait amener un adoucissement et un apaisement sur le visage et, en corrigeant l’humeur pour l’adapter aux circonstances nouvelles, préserver par la tolérance et la bonne volonté ce qui a été acquis par la lutte.


Qu'on se rassure : le reste de l'article n'est pas consacré à dire qu'il faut attendre passivement cette métamorphose, mais la produire par un étalage international de fermeté et c'est cela que l'histoire va point par point, négativement puis positivement, confirmer, à ceci près que Hitler se révélera irrécupérable... mais qui sait si, Churchill étant écouté dès l'automne 37 et une solide alliance défensive anglo-franco-russe l'avertissant des suites, Hitler n'aurait pas été acculé à la démission... ou à l'assagissement ?


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