Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Lun Déc 10, 2018 1:14 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 81 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6
Auteur Message
MessagePosté: Mer Aoû 23, 2017 11:17 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
Après la guerre, Heisenberg et les autres savants nazis furent enfermés à Farm Hall en Angleterre. La maison était truffée de micros, si bien que les Anglais ont tout écouté des conversations entre les scientifiques (nom de code "Opération Epsilon").
A l'annonce de la bombe sur Hiroshima et Nagasaki, les savant ont d'abord cru à un canular puis se sont résignés. C'est alors que Heisenberg s'est mis à expliquer trait pour trait comment les Alliés avaient du faire.
Ces conversations ont été diversement interprétés par les historiens. Powers (Le mystère Heisenberg 1992 + Stanley Goldberg et T. Powers "Declassified files reopen "Nazi Bomb" debates" Bulletin of Atomic Scientists sept. 1992 P.32-40 https://books.google.fr/books?id=pAwAAA ... &q&f=false photos innhtéressantes) y voit la preuve que Heisenberg pouvait la faire mais ne voulait pas la faire... Richard Rhodes (1988), Jeremy Bernstein (Hitler’s Uranium Club: the Secret Recordings at Farm Hall, 1996, https://books.google.fr/books?id=PQ5K2P ... &q&f=false) ou encore Paul L. Rose (Heisenberg and the Nazi Atomic Bomb Project, 1998 ; sur ces deux derniers https://www.aps.org/units/fps/newslette ... oct00.html) y voient au contraire la preuve de l'investissement total de Heisenberg dans la construction d'une bombe nazie.

Voici ces conversations :
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf ... ish101.pdf

Je suis évidemment plus de l'avis de Rhodes/Bernstein/Rose, que de Powers à ce sujet.
La seule chose qui a complètement torpillé le projet de bombe a été la défaite allemande en URSS en 1941 (Hitler rate sa "conquête en 8 semaines")... qui a obligé Hitler à opérer des coupes draconiennes dans les budget... et comme la bombe atomique n'était pas prévue pour être opérationnelle à la fin de 1942, le budget a été coupé, ce qui a ralenti énormément les recherches, alors que de l'autre côté de l'Atlantique, exactement au même moment c'est l'inverse qu'il se passait. C'est ainsi que les Allemands qui avaient les meilleures chances de développer la bombe en 1939, se sont retrouvés dépassés par les Américains dès 1943.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 27, 2017 12:29 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
Pour montrer que Thomas Powers n'est pas le seul à répéter le discours Heisenbergien sur la rencontre de Copenhague, je cite ici le texte d'un chercheur allemand qui reprend la thèse Heisenberg-Powers...
Klaus Gottstein, Werner Heisenberg and the German Uranium Project (1939 – 1945)
Myths and Facts
, Munich, Germany, June 2016
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1609/1609.02775.pdf

Notons que si cet auteur se trompe sur l'entrevue de Copenhague, il se trompe un peu moins sur les raisons de l'échec du projet allemand de bombe : "Heisenberg’s “failure” had nothing to do with “moral scruples”, sabotage or incompetence, as has been suggested by some authors. The project had just been terminated because it had shown that “bomb-building” would be extremely expensive, lengthy and useless for winning the war".
Ainsi, donc il refuse de l'écrire noir sur blanc, réflexe typiquement allemand, il ne peut l'écrire : que c'est à cause de la défaite allemande en URSS en 1941 que le budget est coupé... et que donc l'échec atomique allemand trouve sa raison non dans le coût du programme, mais dans l'échec de la stratégie hitlérienne soviétique ! On croirait encore raisonner, 75 ans après, les trompettes goebbelsiennes annonçant jour après jour des victoires les unes après les autres...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Fritz Reiche parle !
MessagePosté: Dim Juil 08, 2018 10:46 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
Du nouveau sur Fritz Reiche, le fameux juif allemand que Hitler dépêcha aux Etats-Unis avant Barbarossa pour faire croire aux anglo-américains qu'il aurait bientôt la bombe.

Fritz laissa un témoignage oral en 1962 où il raconte sa vie avant de passer l'arme à gauche en 1997. Le témoignage est disponible ici :
https://www.aip.org/history-programs/ni ... ies/4841-1
https://www.aip.org/history-programs/ni ... ies/4841-2
https://www.aip.org/history-programs/ni ... ies/4841-3

Il est interrogé par Thomas S. Kuhn un physicien américain, lui aussi d'origine juive.

C'est dans la dernière partie qu'il évoque le passage qui nous intéresse : son voyage de Berlin à New-York en mars 41 et le fameux message que Houtermans lui a demandé de répéter mot pour mot aux Américains.

Citation:
Very briefly, before we left Berlin - - I think it was even the day before, or two days before - Fritz Houtermans came to see me. And said, "Please remember if you come over, to tell the interested people the following thing. We are trying here hard, including Heisenberg, to hinder the idea of making the bomb. But the pressure from above" — the whole thing is very funny — this in parentheses — because it seems now to me that the thing just opposite. But at least he told me this — "Please say all this; that Heisenberg will not be able to withstand longer the pressure from the government to go very earnestly and seriously into the making of the bomb. And say to them, say they should accelerate, if they have already begun the thing." This was, by the way, February — no, March, '41. "They should accelerate the thing."

Well, I learned this a little by heart, and then I came over, and very shortly after we arrived the Ladenburgs took us out. We were living here somewhere in New York. And we came into a big party. There was collected Bethe, Wigner, Pauli, and all those people who are interested in these things. I remember von Neumann was also present, and different other people too. So it was a group of approximately ten or twelve people. And I told them exactly what Houtermans told me.

I saw that they listened attentively and took it. They didn't say anything but were grateful. And later I read the first report, the Smythe report. I told my wife at that time, "Well I have the impression, now I know." I didn't say then anything new, and they were already in the midst of the Manhattan Project, of course, and they knew everything.

Et il continue
Citation:
I thought really it is so that Heisenberg was strictly opposed to the whole thing. Obviously not. This was not so, I think.
"A l'époque je pensais vraiment que Heisenberg était opposé à la bombe, mais aujourd'hui évidemment que non je ne pense pas du tout qu'il y était opposé."

Reiche lui-même s'est rendu compte de la supercherie, de la manipulation dont il a été victime. Les paroles de Reiche que j'ai souligné le montrent.

Malheureusement, c'est le seul moment où Reiche évoque la chose. Son interlocuteur n'avait pas l'air pressé d'en savoir davantage, quand Reiche lui dit le fond de sa pensée : que Heisenberg et les autres faisaient tout pour avoir la bombe et obéir à Hitler, Kuhn répond avec un scepticisme désarmant "c'est dur à savoir" et change de sujet.

Conclusion : son témoignage confirme notre thèse qui veut que Heisenberg et les autres obéissaient à Hitler et faisaient tout leur possible pour avoir la bombe avant tout le monde. Il confirme donc aussi que le message Houtermans était une hypocrisie, une intoxication. Si son interlocuteur l'avait poussé un peu plus, Reiche aurait sans doute dit ce qu'il pensait : qu'il a été manipulé par Houtermans-Heisenberg-Hitler dans le but de faire croire aux Américains que Hitler aurait bientôt la bombe et que donc il ne fallait surtout pas l'attaquer, voire même qu'il fallait le dire aux Anglais et les convaincre de faire la paix avec Herr Hitler.
!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: La vie de Houtermans
MessagePosté: Dim Juil 08, 2018 11:21 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
Houtermans est au coeur de cette histoire.

Juif, père hollandais, mère autirchienne. Apparemment seule sa mère était juive. A vérifier.
Il existe plusieurs version de sa vie :

1) la version la plus populaire : juif et communiste, il fuit Hitler et se réfugie en URSS chez Staline. Le méchant, idiot et antisémite Staline le prend pour un espion nazi et le renvoie en Allemagne en 1940. Le méchant intelligent antisémite Hitler ne le tue pas mais préfère se servir de lui dans son programme de recherche nucléaire pour faire la bombe A. Il survit à la guerre, jamais maltraité par les nazis. Antinazi, il envoie au risque de sa vie des messages secrets aux Alliés pour les tenir au courant des progrès de la bombe A allemande.

2) la version alternative : Houtermans n'était pas communiste, il était un espion allemand, il a servi Hitler du début à la fin. Repéré par le NKVD il est expulsé en 1940. Il est récupéré par les nazis qui le mettent au travail pour le projet de bombe atomique. Ils s'en servent aussi grâce à son image de "juif communiste résistant" pour intoxiquer les Alliés à propos des progrès de la bombe A : en 1941, il dicte un message à Fritz Reiche pour intoxiquer les Américains à la vielle de Barbarossa ; il envoie également un télégramme depuis la Suisse à Eugene Wigner scientifique américain travaillant au Projet Manhattan pour lui demander de "se dépêcher, car nous sommes sur la piste", encore une fois pour faire croire aux Alliés que les nazis étaient proches de découvrir la bombe A.

Cette dernière anecdote est rapportée par Wigner, Eugene P. and Andrew Szanton. The Recollections of Eugene P. Wigner as told to Andrew Szanton (Plenum, 1992). Wigner étant mort en 1995 il n'a pas démenti cette anecdote. Mais de quand date ce télégramme ?

Un article en anglais sur Houtermans : Khriplovich, Iosif B. "The Eventful Life of Fritz Houtermans", Physics Today, Volume 45, Issue 7, 29 – 37 (1992). Je ne l'ai pas lu mais il faudrait.

Un article en allemand sur sa vie :
http://www.naturwissenschaftliche-runds ... 4-2003.pdf


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juil 08, 2018 10:22 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
Voici ce que je voulais poster en premier et qui a relancé mon intérêt pour cette histoire :

Mark Walker dans "Nuclear weapons and reactor researchs" (dans The Kaiser Wilhelm Society under National-Socialism, 2009, p.348-9) nous livre un écho de l'intoxication hitlérienne passée par Fritz Reiche.
Une fois arrivé aux USA Reiche répète fidèlement le message et Rudolf Ladenburg (physicien juif allemand ayant fui en 1933) l'écrit à Lyman Briggs, le chef du projet uranium américaain, le 14 avril 1941 :

Citation:
"cela pourrait t'intéresser de savoir qu'un de mes collègues [Reiche] qui arrivait de Berlin via Lisbonne il y a quelques jours m'a apporté le message suivant : un collègue de confiance [Houtermans] qui travaille dans un laboratoire de recherches lui a demandé de nous dire qu'un nombre important de physiciens allemands sont en train de travailler intensément sur le problème de la bombe à uranium sous la coupe de Heisenberg, que Heisenberg lui-même essaye de retarder le travail autant que possible , craignant les résultats catastrophiques d'un succès. Mais il ne peut pas contrevenir aux ordres, et si le problème peut être résolu, il sera résolu probablement très prochainement. Donc il nous a donné le conseil de nous dépêcher au cas où les USA entre en guerre rapidement."


Ce message montre que l'intoxication a marché : en mettant au courant un proche du président (Briggs), il y a toutes les chances que le président Roosevelt en entende parler. .

La manoeuvre a fonctionné. Mais elle n'a pas eu l'effet escompté : tenir éloigné de la guerre les Etats-Unis et les pousser à pousse l'Angleterre à la paix. Elle aura même l'effet inverse puisque cela convaincra le président américain de lancer le projet Manhattan.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Juil 17, 2018 10:47 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 963
Bon, je m'excuse de parasiter votre forum ainsi, mais j'inscris ce travail dans votre approche de l'histoire hitlérienne, une approche qui met l'accent sur les ruses hitlériennes.

Du nouveau sur Houtermans :

A Berlin il était ami avec le Dr Paul Rosbaud. Or, Paul Rosbaud, dont la femme était juive et avait fui en Angleterre, travaillait pour le MI6 depuis sa rencontre avec Frank Foley officier du MI6 travaillant sous couverture à l'ambassade de Berlin au service des VISA. Paul Rosbaud a officiellement fourni de nombreux renseignements aux Anglais durant la guerre, notamment sur l'avancement de la bombe atomique allemande.
Houtermans était-il au courant du travail secret de Rosbaud ?
Houtermans lui-même travaillait-il pour le MI6 ? A-t-il été recruté ? Travaillait-il avec Rosbaud ?
Houtermans travaillait-il en tant qu'agent anglais quand il est ahttps://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Foleyllé en URSS ?
Formait-il avec Rosbaud et Weissberg un groupe soudé d'amis plutôt socialiste et favorable aux juifs ? Ce côté fermé a-t-il condamné ce groupe en 1937 au moment des purges staliniennes ? Staline ne le sentant pas sûr à 100%. Avait-il deviné leur double-jeu ?
Hitler lui-même ignorait-il ce double-jeu ? Non, les Allemands avaient parfaitement identifié les activités de Frank Foley, et ils le laissaient sciemment sauver des dizaines de milliers de juifs allemands en leur accordant des VISA pour la Palestine ou l'Angleterre (à la manière d'un Souza-Mendès).
Staline lui aussi connaissait leurs activités, et il en a tiré les leçons : il les a emprisonné et expulsé.
Hitler lui a pensé pouvoir les manipuler. Sachant leurs liens avec les Anglais, il a pu les manipuler afin d'adresser aux Anglais ses fameuses intoxications que lui-même appelait "pilules".


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 81 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla