Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Juil 18, 2017 8:14 am 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Je suis tombé sur son cas en lisant le livre de Thomas Powers Le mystère Heisenberg. Puis en lisant John Lukacs L'héritage de la seconde guerre mondiale l'éclair m'est venu. J'avais déjà trouvé si étrange son cas en lisant Powers : POURQUOI avoir laissé filé celui-là à ce moment-là ? Et puis la teneur de son message était un peu sybilline : les nazis ont la bombe sans vraiment l'avoir, le genre de trucs dont Hitler devait raffoler (mettre le doute dans l'esprit de l'adversaire pour mieux le manipuler).
Ce qu'il y a c'est que Reiche a transmis ce message par voie orale de la part d'Houtermans (un autre physicien juif, travaillant (malgré lui dit-on) pour Hitler) à Léo Szilard (un autre juif, mais celui-là travaillant pour Oncle Sam, fondateur du Projet Manhattan).
Le message faisait une centaine de mots, Reiche l'a donc appris par coeur.

Powers en parle p.131-137, il y consacre un chapitre entier, le chapitre 11.
Lukacs L'héritage de la seconde guerre mondiale je ne sais quelle page, c'est ici en tout cas https://books.google.fr/books?id=b7enDA ... g=PT100&dq

Je trouve ça génialement intéressant, car en général Hitler et le bombe atomique est un sujet complètement oublié, et les rares fois où on en parle c'est pour dire : Adolf était bête, donc il a pas développé la bombe par antisémitisme.... alors qu'en fait c'est uniquement la défaite devant Moscou à l'hiver 41 qui l'empêche complètement de la développer, et ce même avant les Américains.

ps : Reiche avait une femme, une fille et un fils ; le fils est parti en 1939 (la chance!) ; en 1941, Reiche n'emporte que sa femme avec lui (?), que devient la fille (?), Powers nous dit simplement que Reiche ne laisse que sa belle-mère derrière lui (trop âgée pour voyager) qui mourra peu après en camp.


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MessagePosté: Mar Juil 18, 2017 12:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pour Lukacs pas de pb, c'est moi qui l'ai traduit!


Mais je vous dois d'avoir donné sens à ce passage auquel je n'avais pas accordé l'attention qu'il mérite.

Powers je l'ai lu il y a trente ans et j'étais encore peu attentif à la ruse nazie.


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MessagePosté: Jeu Juil 20, 2017 10:47 am 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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C'est étonnant que vous-même l'ayant traduit, ça ne vous ait pas frappé l'esprit !

Relisez Lukacs (la page citée et les suivantes) à la lumière de ma découverte, c'est lumineux ! Tout y est : le parallèle entre le vol de Hess et la venue à Copenhague de Heisenberg... Hitler a refait le coup en septembre 41 ! il voyait qu'il commençait à s'embourber en Russie, et voulait profiter du fait qu'il n'avait enregistré aucune défaite notable jusqu'à présent.
Hitler via Houtermans-Reiche via Szilard en mars 41, via Heisenberg via Bohr en septembre 41, via Hess via Hamilton en mars 41 avaient un même but très hitlérien : intoxiquer les Anglais pour les pousser à une paix de compromis.

Je ne lis Lukacs qu'à travers google books, il manque donc des pages ce qui ne m'embête.


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MessagePosté: Ven Juil 21, 2017 12:14 pm 
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*ce qui m'embête.
Pardon


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MessagePosté: Sam Juil 22, 2017 7:29 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je vous l'envoie dès que possible (soit dans une vingtaine de jours).

En attendant, je réponds sur votre étonnement. Quand je tombe sur un ouvrage aussi novateur et un éditeur prêt à foncer, je m'empresse de le mettre à la disposition du public francophone et remets à plus tard la fécondation de mon propre travail par celui du confrère.

Grâce à vous, nous y sommes !


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MessagePosté: Mar Aoû 08, 2017 1:59 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Je n'ai pas encore lu ce livre. En attendant, je me suis procuré quelques-uns de ses livres qui n'ont pas été traduits en français. Ça n'a pas du être chose facile que de convaincre votre éditeur de le publier. Malgré sa pertinence, c'est un auteur quelque peu délaissé en français, il utilise très peu de notes de bas de pages (ses copains historiens ne doivent pas apprécier), et il ne s'agit que de pures réflexions, ce qui ne doit pas attirer le badaud non plus.
Cela dit, il publie beaucoup en anglais. Il écrit bien, il faut le dire.
Agé de 93 ans, Lukacs est toujours parmi nous, c'est un phénomène ! https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Lukacs
N'aurait-il pas un lien de parenté avec le philosophe George Lukacs ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Luk%C3%A1cs

je mets en lien des articles que vous avez consacré à ce personnage :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=485
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=488
J'apprends qu'il est passionné de physique atomique (comme moi!) ! Comment cet être qui me semble si intelligent et en plus passionné de physique atomique a-t-il pu ne pas faire le lien au sujet de cette histoire de Reiche ? :shock:
[en passant je trouve cette observation de Lukacs que vous rapportez : "l’Amérique est peut-être en train de larguer ses amarres européennes" ; on peut en faire la critique tout en saluant sa juste intuition, en effet le doute n'est pas permis, les USA ont mis une croix sur l'Europe, et ils ne reviendront pas dessus ; vous-même dîtes justement que Lukacs se retient trop parfois, et vous avez raison ; cela dit il lance toujours sur des bonnes pistes ; et tant que j'ys suis j'ajouterais que Lukacs a parfaitement raison de rejeter cette notion de totalitarisme]


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 Sujet du message: Le syndrome de Copenhague
MessagePosté: Mer Aoû 09, 2017 1:18 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Cher hôte, j'ai fini le chapitre de Lukacs sur Heisenberg et Bohr -en version anglaise, je serais toutefois fort heureux de lire votre traduction.
Et, bien qu'il ait n'ait rien soupçonné au sujet de Houtermans-Reiche en mars 41, il a mis sa sagacité en éveil pour l'entrevue Heisenberg-Bohr en septembre 41.
Mais, même au sujet de cette entrevue, à laquelle il consacre tout de même un chapitre, comme vous le critiquez dans votre article, Lukacs est trop prudent et ne va pas assez loin !
Soyons franc ! Oui Heisenberg a été expressément envoyé sur commande par Hitler via Ribbentrop et Weisacker père et fils voir Bohr en septembre 41 pour proposer ce deal aux Américains : la Russie est cuite, on est en train de faire la bombe, résignez-vous : faites la paix !
Hitler avait depuis mars compris que le message de Reiche n'avait pas porté ses fruits. Il fallait donc qu'il s'y prenne un peu mieux, c'est à dire à sa manière, un peu plus brutalement. Et brutal ce le fut oui, pour Bohr... En effet, le vieux juif danois ne s'attendait pas à une visite de la part de cet Allemand avec qui il s'était qq peu brouillé depuis 1939 (Heisenberg décide de rester en Allemagne) et surtout 1940 (invasion du Danemark par l'Allemagne). Mais il ne pouvait pas non plus s'attendre à ce qu'il soit devenu le chien zélé de Hitler... cela explique son explosion de colère lors de la fameuse "promenade" au cours de laquelle Heisenberg lui a fait part du message hitlérien "pour la paix" à savoir "on va la faire cette bombe" sous-entendu puisque vous ne nous avait pas répondu depuis mars et le message de Reiche...
Bohr ne pouvait pas s'attendre à ça... il s'attendait à une visite de courtoisie, il n'imaginait pas que Heisenberg allait lui parler de politique et encore moins en ces termes, il fut très choqué et c'est pourquoi il mit un terme à la conversation. Là était né le mythe de cette rencontre qui a engendré tant de questionnements depuis.
Mais voilà, je pense que nous pouvons le dire aujourd'hui : oui Heisenberg a fait le sale boulot, oui il a travaillé pour Hitler, oui il a servi sa propagande et sa politique. Non il n'était pas membre du parti nazi, mais il n'était pas non plus foncièrement hostile à Hitler non plus... sans quoi il serait parti, n'aurait pas travaillé pour lui, ne lui aurait pas servi d'émissaire etc.

Enfin la lecture de Lukacs met bien en parallèle et en liaison les 2 tentatives de Rudolf Hess et de Heisenberg : le but étant de faire la paix avec l'Angleterre.
Mais, Lukacs oublie un personnage dans l'histoire (et quel personnage !) : Hitler. Lukacs pense que Hess et Heisenberg étaient deux naifs, des bons allemands typiques ne voulant pas d'une guerre avec l'Angleterre. Tout juste Lukacs susurre-t-il que le gvt allemand était derrière Heisenberg. Mais il évoque Weisacker et non Hitler. Quel dommage. Il n'est d'ailleurs pas catégorique sur l'implication du gvt allemand, ni même sur les motivations de Heisenberg (visite de courtoisie, dérapage verbal ? mission commandée?).
C'est cela qui est gênant avec Lukacs : il passe dessus sans y aller franco, même si passer dessus, et l'évoquer comme il le fait, c'est déjà pas mal.
Je pense également que Lukacs a tort de donner tort à Bohr sur les intentions de Heisenberg. Bohr avait parfaitement compris le but de la manoeuvre : l'impressionner, lui faire peur, le manipuler... on peut dire que dans sa réaction Bohr a été très churchillien en fin de compte. Après son "may in London" Lukacs aurait pu écrire son "september in Copenhagen". C'est que Bohr a du comprendre très vite qui il y avait derrière tout ça, et c'était Hitler. Tandis que Lukacs s'entête à n'y voir que Heisenberg lui-même et Weisacker fils... alors qu'il faut bien y ajouter Weisacker père et Ribbentrop et Hitler ! C'est là la limite de Lukacs.

J'aimerais maintenant essayer de recoller tous les morceaux :

-mars 41, Hitler envoie Reiche intoxiquer les Anglo-Américains sur la bombe allemande (seul Heisenberg empêche Hitler d'avoir la combe, mais plus pour longtemps)
-mars 41, Weisacker fils rend visite à Bohr à Copenhague (j'ai peu de renseignements au sujet de cette visite, mais le timing, évidemment la rend fort suspecte), d'autant que comme par hasard Bohr fera un voyage en Suède peu après...
-mai 41, Hitler envoie son second Hess en Angleterre pour tenter une paix ultime...
-juin 41, Hitler attaque l'URSS, il pense en avoir fini en aout au plus tard...
-septembre 41, Hitler ne gagne pas la guerre à l'est comme prévu... mais il a fait d'immenses gains territoriaux qui convainquent tout le monde que "l'URSS est finie" ; Hitler profite de cet état de grâce tout en étant conscient de sa fragilité pour tenter d'intoxiquer une nouvelle fois les Anglo-Américains en envoyant Heisenberg chez Bohr pour leur annoncer qu'ils travaillent sur la bombe... sous-entendu, si vous voulez la paix, c'est maintenant ou jamais. Bohr qui se rend compte de l'extrême gravité des propos explose de colère. C'est la fameuse crise de Copenhague qui fera couler tant d'encre après-guerre.
-décembre 41 Hitler déclare la guerre aux USA.
-1942 les USA mettent le paquet sur leur projet de bombe atomique, persuadé par les intoxications hitlériennes que les Allemands ont une immense longueur d'avance sur eux...

Voilà qui démontre à quel point les intoxications hitlériennes étaient puissantes et bien montées !

Bohr à mon avis n'a jamais vraiment pu comprendre ce qu'il se passait... ses liens personnels avec Heisenberg le privait de tout recul. Il a logiquement pété les plombs quand Heisenberg lui a dit qu'il travaillait sur la bombe. Car Bohr avait encore foi en lui, se disant qu'il ne ferait jamais une chose pareille, il ne comprenait pas Heisenberg, tout simplement ; Bohr s'est senti trahi, il ne lui a jamais pardonné par la suite.

Bohr à mon avis s'est entretenu à ce sujet avec ses amis juifs : Einstein aux USA et Lise Meitner en Norvège à l'époque. A mon avis à l'époque il leur a clairement explique ce qu'il s'était passé : que Heisenberg avait trahi, et complètement...
Ce qui explique qu'à la sortie de la guerre Einstein et Meitner aient été les auteurs des sorties les plus fracassantes sur Heisenberg : Meitner "la manière dont Heisenberg s'est retourné au Danemarque est inoubliable" et Einstein renchérissant "Heisenberg était un gros nazi".

Lukacs se trompe en démentant Meitner et Einstein, en démentant la sagacité de Bohr lors de la rencontre de Copenhague. C'est bien Bohr qui avait raison et qui avait compris le petit jeu de Heisenberg, il avait bien du sentir que derrière Heisenberg se cachait un vilain monstre bien plus effrayant que lui (Hitler), c'est ce qui lui a fait perdre son sang-froid, et on le comprend. Cette vision a du l'horrifier et longtemps après la guerre encore. Se dire que derrière l'âme d'un Prix Nobel de physique, d'un ami, d'un élève, puisse se cacher le diable en personne (Hitler), voilà qui a de quoi vous donner des sueurs froides... pour des années encore !
Bohr fut sans doute rassuré par la défaite allemande de 1945... mais il n'était pas totalement rétabli quand il devait se remémorer ces faits après-guerre (souffrant sans doute d'un stress post traumatique tout à fait compréhensible). Il n'a jamais totalement remis le couvert : 1-parce que la guerre était finie, et c'était l'essentiel, 2-parce que Heisenberg avait été son ami, son élève, qu'ils avaient tant partagé avant, 3-peut-être aussi parce que Bohr aussi se sentait coupable à partir de cette rencontre de Copenhague : comment n'avait-il pu voir dans cet ami, dans cet élève, un futur nazi ? comment n'avait-il pu se douter qu'Hitler avait été si puissant, si intelligent, si pénétrant, si manipulant, si manipulateur ? Bohr lui-même avait choisi de rester au Danemarque, comme Heisenberg avait choisi de rester en Allemagne malgré les dangers de la guerre... or Bohr était juif, ce qui aurait du le pousser encore plus à partir. A partir de ce moment, Bohr a du se dire : si Heisenberg s'est fait retourner, alors moi aussi ! Et c'est peut-être ça plus que toute autre chose qui l'a effondré lors de cette rencontre de Copenhague.
Et en effet ! comment croire que Bohr lui-même n'a pas été ensuite lui-même l'objet du diabolique Hitler ? Hitler après avoir posé ses sales pattes sur le génie allemand Heisenberg, avait réussi à salir par son intermédiaire le semi juif Bohr.
Mais que fit Bohr après avoir laissé éclaté sa frustration au visage de Heisenberg ?
Il fit la même chose que les autres : il collabora quelque part avec Hitler, accepta d'en être le joujou consentant... En effet, qu'arriva-t-il après-coup ? Depuis cette entrevue Bohr ne devait plus être de grande utilité au maitre (Hitler). Que lui adviendrait-il alors ? La mort bien sûr. Bohr accepta de jouer le jeu. Lui-même quitta le Danemarque en 1943, en pleine guerre ; fut-ce sans le consentement de Hitler ? Il avait sans doute lui-même un dernier message à délivrer, comme Hess et Reiche avant lui.


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MessagePosté: Ven Aoû 18, 2017 7:22 pm 
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Excellent même si j'attends d'avoir relu Lukacs pour donner un avis plus sûr et éventuellement rebondir.


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MessagePosté: Ven Aoû 18, 2017 7:26 pm 
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Mais dites-moi : maintenez-vous vos analyses sur d'autres séquences du jeu nazi, par exemple la marche à la guerre ?


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MessagePosté: Ven Aoû 18, 2017 10:41 pm 
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J'aimerais revenir sur ce que j'ai dit au début du précédent message. Je ne dirais plus que la relation Bohr-Heisenberg s'était un peu refroidie depuis 1939... mais je dirais qu'elle était carrément glaciale... l'attitude de Heisenberg aux USA en 1939 n'avait pas échappé aux juifs ayant fui Hitler... et il va de soi qu'ils ont bien mis au diapason Bohr à ce sujet. Mais il n'en reste pas moins, qu'il ne s'attendait pas 1-à une entrevue avec Heisenberg en 41, 2-dans sa propre maison qui plus est (!) ; donc Bohr a du se dire, "s'il vient me voir, chez moi en plus, c'est pour faire amende honorable, me dire qu'il s'est trompé, etc. C'est ça que Bohr voulait entendre... c'est pour ça qu'il avait accepté de le recevoir chez lui... d'où son effroi, sa terreur puis sa colère quand il a compris que Heisenberg n'était pas là pour revenir sur son attitude pro-allemande, mais bien au contraire qu'il s'enfonçait dedans jusqu'au cou ! Ça ne devait pas être beau à voir du point de vue de Bohr :lol:

C'était un petit point que je voulais faire.

Concernant les autres séquences du jeu nazi : il serait bon que j'y revienne à la lumière de cette découverte.


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 Sujet du message: Et paf ! Encore une !
MessagePosté: Sam Aoû 19, 2017 6:21 pm 
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Je crois avoir décelé une autre intoxication hitlérienne (tiré de Powers p.246), datée cette fois de mai 43, et qui est dans la plus pure lignée des précédentes intoxications (on monte d'un cran à chaque fois) :

-mai 1943, rencontre Respondek [allemand] / Woods [américains] à Locarno (Suisse).
même teneur d'informations que le message Houtermans/Reiche mars 41, Heisenberg/Bohr septembre 41:
progrès allemands dans la recherche nucléaire, seulement ralentis par des savants courageux et solitaires (Dr Müller cité ici)
les Allemands auraient "réussi à faire éclater un noyau d'uranium aux fins d'obtenir un explosif puissant", autrement dit, ils en sont au début de la fabrication en série de bombes... que les militaires allemands espèrent en faire usage pour "anéantir l'Angleterre, la Russie et nous [USA]". Sic !

Evidemment, tout ça est faux et archi-faux. C'est un mensonge hitlérien de plus dans le but d'intoxiquer les Anglo-américains. Et les Américains n'y ont vu que du feu... persuadés que leur source disait vrai...

L'auteur du livre dont est tiré cette information (Powers, Le mystère Heisenberg, p.245-248) non plus ne semble pas avoir distingué l'intoxication. Il ne relève même pas que ce que dit Respondek est archi-faux (!), alors que ce bon Powers le sait bien tout de même (il écrit un livre dessus!). Encore une intoxication hitlérienne qui a échappé aux yeux les plus avertis décidément...

Il faut voir à quel point ces intoxications hitlériennes étaient fortes : les savant du "projet Manhattan" étaient persuadés que l'Allemagne avait un an à un an et demi d'avance sur eux ! que les nazis étaient déjà en possession de petites bombes à la fin 42... les savants basés à Chicago s'étaient persuadés que leur laboratoire de Chicago serait la cible d'une bombe "radiologique" pour la noël 42 ! Aussi avaient-ils fait fuir leur famille à la campagne...
La paranoïa la plus totale s'était emparée des esprits les plus brillants !

Il n'y a guère que Hitler dans l'histoire qui puisse donner des leçons à Machiavel. Hitler Machievilissimus !
---
MAJ
et paf ! encore une :
-13 août 1943, une source norvégienne affirme "que les Allemands ont fait de tels progrès à l'heure actuelle qu'il existe pour eux une possibilité d'utiliser l'uranium dans la guerre actuelle ; que l'eau lourde est absolument nécessaire à la fission de l'atome et aussi dans la fabrication des explosifs" (Powers p.250).


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MessagePosté: Dim Aoû 20, 2017 3:55 pm 
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Revenons sur le cas Bohr. Voici ce qu'on peut en dire à mon avis :

-sept 41, Heisenberg le rencontre et lui tient un discours pronazi qu'il n'aime pas du tout, lui fait comprendre qu'il travaille sur la bombe, lui fait un dessin que Bohr comprend être celui de la bombe allemande, et Heisenberg essaye même de soutirer des infos de Bohr sur les projets Alliés... Là-dessus Bohr explose. C'est la rupture entre les deux hommes, rupture qui était déjà bien entamée depuis l'été 39.
Bohr fait part de ces horribles nouvelles aux Alliés. Les Alliés qui déjà se faisaient du souci tombent carrément dans la paranoïa, persuadés que les Allemands sont sur le point d'avoir la bombe... s'ils ne l'ont pas déjà ! qu'ils ont un an à un an et demi d'avance sur les Américains etc. Cette parano dure toute l'année 42 et ne s'arrêtera jamais vraiment en fait...

automne 43 : Bohr s'échappe du Danemark
Quand Bohr s'échappe du Danemark à la veille de la rafle des Juifs, à l'automne 43, il va en personne expliquer aux Alliés ce qu'il sait de la bombe allemande, ce qu'il en est de la visite Heisenberg de sept 41. Il montre le dessin de la bombe que Heisenberg lui a fait : une boite d'eau lourde avec des barres d'uranium à l'intérieur. Les Alliés paniquent encore une fois.
A la fin de l'année 43 il est envoyé à Los Alamos pour rencontrer Oppenheimer et son équipe, les savants qui bossent depuis des mois sur la bombe atomique. Quand Bohr leur montre le dessin de la bombe d'Heisenberg, ces derniers lui expliquent qu'il fait erreur, que ça ne peut pas marcher, qu'en réalité ce que Heisenberg va lancer sur l'Angleterre n'est pas une bombe mais un réacteur nucléaire. Bohr se laisse convaincre par l'armada scientifique.
Mais, le doute est toujours là, et les militaires américains sont bien décidés à ne plus perdre le moindre risque. A l'automne 43, ils décident de vérifier sérieusement l'état d'avancement du projet de bombe allemand. Ils s'abonnent à toutes les revues scientifiques allemandes, les passent en revue, et concluent qu'il n'y a rien à en tirer. Seulement que Heisenberg a disparu de la circulation depuis le début de la guerre, ce qui veut dire automatiquement qu'il travaille sur un projet secret et ce projet ne pourrait être autre que celui de la bombe.
La décision est prise d'éliminer Heisenberg. Cette opération est montée au cours de l'année 44.

Dans quelle mesure l'évasion de Bohr a-t-elle été facilité par les autorités allemandes afin qu'il puisse faire paniquer un peu plus les Alliés ?
Powers nous apprend que la famille de Bohr a été averti en personne par une femme de la Gestapo de leur arrestation imminente (!)... non pas la veille de la rafle (comme 95% des juifs danois), mais l'avant-veille ! Laissant ainsi au savant non seulement 24h de plus, mais surtout la possibilité de s'échapper avant que les ports et les navires soient pris d'assaut par tous les autres juifs danois (97% ont pu se sauver)... Bohr a eu droit à s'échapper à bord d'un navire à moteur, et non d'un navire à rames... ce qui garantissait sa survie à la traversée. Les choses ont été rondement menées.
Dans quelle mesure Bohr pouvait-il s'imaginer être l'objet d'une manipulation nazie ? Aucune... dans sa situation il ne pouvait que s'estimer heureux d'avoir pu échapper avec sa famille au massacre...


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MessagePosté: Lun Aoû 21, 2017 10:09 pm 
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3 pépites tirées de Powers : Heisenberg philonazi, Weiszacker nazi et Houtermans (l'auteur de la fuite Rieche de la mars 41) un nazi fervent !
Après le témoignage accablant de Bohr, celui de Scherrer.




Je voudrais ici revenir et appuyer l'idée que j'avançais que Heisenberg et Weiszacker étaient bien deux partisans nazis. Powers (321-apporte le témoignage de Paul Scherrer un physicien suisse, de son côté, tourne casaque en novembre 43 (un an après Stalingrad, 4 mois après la "trahison de l'Italie, il n'est jamais trop tard !). Ce Suisse n'était pas irréprochable : bien que suisse il n'avait pas hésité à travailler pour les Allemands pendant la guerre, vouait une admiration certaine pour l'Allemagne où il avait été époustouflé par ses universités, sa culture etc. (le baratin habituel quoi). Il était devenu un très bon ami de Heisenberg et de son cercle. Plus âgé que lui, il lui avait même proposé un poste à Zürich (!). Et pendant la guerre ils ont continué à se voir, Scherrer invitant plusieurs fois Heisenberg (au printemps 41, printemps 42, et en novembre 42, puis décembre 44).

Mais nous dit Powers les relations se sont tendues entre les deux hommes à la novembre 42 (début de Stalingrad, dbqmt en AFN !). De toute évidence, ces deux hommes étaient de brillants physiciens, ne faisaient pas de politique, mais aimaient la belle vie de scientifiques célèbres et célébrés dans leur pays. On les comprend : l'arrivée des nazis ne les a pas perturbé plus que ça. Ils n'étaient pas juifs ni communistes, donc pour eux la dolce vita pouvait continuer. Loin de moi l'idée de les présenter comme des monstres... ils ont bien entendu fait preuve d'humanité pour leurs collègues juifs : Scherrer en a abrité 2 dans son institut, et comme Heiseberg, il s'est activé pour trouver des postes aux autres à l'étranger etc.

Pourquoi se sont-ils donc brouillé en novembre 42 ? Il n'y a qu'à voir quel élément brouillait la vie amicale de Heisenberg depuis l'été 1939 : sa conviction, sa certitude profonde que l'Allemagne gagnerait la guerre et dominerait l'Europe. Cette certitude a provoqué les réactions horrifiées de la plupart des scientifiques américains à l'été 39, et de même a horrifié Bohr en septembre 41.
En novembre 42 cette fois, c'est Scherrer qui passe à la casserole ! Lui, devant le débarquement américain en AFN et le début du bourbier à Stalingrad comprend bien que ça sent le roussi pour l'Allemagne ! Chose que Heisenberg ne devait pas bien comprendre. Il a du se montrer glaçant, imperturbable malgré les évidences, tout comme face à Bohr en septembre 41.... et cela a du glacer les veines de Scherrer, comme ça avait glacé les veines de Bohr.... d'où leur brouille et le fait que Scherrer ne l'invitera pas au printemps 43... Il a fallu un an à Scherrer pour devenir un informateur des Secret Service américains ! Preuve que s'il avait compris la future défaite de l'Allemagne dès novembre 42, la réaction de Heisenberg l'avait glacé/refroidi assez, traumatisé assez, pour qu'il ne reprenne ses esprits qu'un an plus tard, époque où il prend contact avec Allen Dulles à Berne.

Cette rencontre Scherrer/Heisenberg recoupe tant d'éléments de la rencontre Bohr/Heisenberg qu'elle en est troublante : attitude imperturbable de Heisenberg en faveur de l'Allemagne, certitude que la guerre sera gagné. Il est quand même prêt à bousiller deux amitiés pour ça et non des moindres ! Bohr et Scherrer étaient de bons vieux amis, des gens plus âgés, plus expérimentés que Heisenberg.

Et, comme pour se venger de l'attitude désinvolte de l'Allemand un an plus tôt, que dit-il en premier à l'Américain ? "Heisenberg [nom de code Christopher] incline vers les nazis" et "Weiszacker [nom de code Lender] est un nazi" ! Paf ! Dans le mil ! Scherrer comme Bohr et d'autres avaient bien compris le petit jeu de Heisenberg.

On retrouve là les éléments de l'équation que j'ai placé plus haut : Weiszacker et Heisenberg marchaient de concert pour faire marcher Bohr et les alliés par la même occasion, ils ont joué le jeu nazi.

Il est intéressant de voir que : 1-une source de premier plan confirme le philonazisme d'Heisenberg et de Weiszacker, et 2-que l'on retrouve tant d'éléments semblables entre les deux rencontres Heisenberg-Bohr (sept 41) et Heisenberg-Scherrer (nov 42). Personne n'a fait de parallèle entre ces deux rencontres à ma connaissance (pas même Powers). Je le fais ici !

Le problème de Powers est que son livre est uniquement tourné dans le but de présenter Heisenberg sous un jour le moins critique possible, tel que Heisenberg se présentait après la guerre.
Alors que de toute évidence Bohr, Scherrer et les autres avaient raison.







Finissons avec le cas Houtermans. Houtermans avait une mère demi-juive (Powers p.110) et surtout était communiste. Ce qui fait que dès 1933 il s'enfuit en Angleterre, puis en bon communiste en URSS en 1935. Il est arrêté le 1er décembre 1937 pour espionnage allemand, complot trotskiste contre Staline. Il reste 2 ans et demi en prison jusqu'en avril 1940 (Powers 115-117). Il est livré par les Soviétiques à la Gestapo (dans le cadre du pacte du 23/08/1939). il passe un mois en prison, est libéré et reprend aussitôt la recherche scientifique grâce à son ami Haxel (un nazi fanatique). Il entre logiquement dans le programme nucléaire top-secret allemand.
On peut avoir deux visions de Houtermans : celle rapportée par Powers, un communiste au 1/4 juif obligé malgré lui de travailler dans le programme nucléaire allemand... un vrai communiste victime des purges staliniennes... etc. bref victime à la fois de Hitler et de Staline... mais on peut aussi le voir comme un espion nazi dès le début.... envoyé en URSS par les nazis, sur commande, débusqué par le NKVD et sauvé par la Gestapo en avril 40 grâce au pacte du 23/08/1939... et cela rentre avec la suite : c'est un homme de confiance, on a aucun souci à l'intégrer à un programme militaire top-secret à peine sorti des camps de Staline (!) sans même une période de quarantaine... et là on le retrouve en mars 1941 à refiler le message pourri à Reiche (lui trop content de filer à l'anglaise! puisque vraiment juif).
Et là encore une fois cela recoupe le terrible message de ce perspicace Sherrer à son sujet : un "nazi fervent" !
Je crois que ça plairait à Annie Lacroix-Riz cette histoire ! :wink:


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MessagePosté: Mar Aoû 22, 2017 8:51 pm 
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Voic un intéressant article : Davic C. Cassidy, A historical perspective on Copenhagen : What was Werner Heisenberg trying to tell Niels Bohr during his visit to Copenhagen in 1941, and what did he want from Bohr ?" publié dans Physics Today, july 2000, p.28-32
https://history.aip.org/exhibits/heisen ... hr1941.pdf

Le titre étant sous forme de question, on s'attend à une énième esquive du rôle de Heisenberg et de son engagement en faveur des nazis, mais non ! Sans y aller aussi franchement que moi, Cassidy est persuadé que Heisenberg a essayé de se servir de Bohr :

"The
broader historical setting and a fuller appreciation of
Heisenberg’s outlook and relationship to the war and to
fission research strongly suggest that he wanted to convince
Bohr that the seemingly inevitable German victory
would not be so bad for Europe after all. The alternative,
as Heisenberg later noted to his horrified Dutch colleagues,
was a Europe ruled by the Soviet Union. Having
witnessed a traumatic Soviet revolution in Bavaria as a
teenager, Heisenberg always considered Soviet domination
an even worse evil than Nazi domination.
What he apparently wanted from Bohr was for Bohr
to use his influence to prevent Allied scientists, who were
surely far behind the Germans, from working toward
building a bomb that could be used against Germany"

résumé : 1-il vaut mieux une Europe nazie plutôt qu'une Europe communiste, il faut donc soutenir l'Allemagne et Hitler contre l'URSS et Staline (sept 41 on est en pleine guerre à l'est) ; 2-Bohr doit faire comprendre cela aux Alliés et leurs scientifiques afin qu'ils bloquent tout développement de bombe atomique qui pourrait être utilisé contre l'Allemagne. 3-Les Allemands sont beaucoup plus avancés que les Alliés sur la bombe.

On voit que sa conclusion est beaucoup plus proche de la notre que de celle de Powers et d'autres. Il est très proche de la vérité, mais il ne va pas assez loin à mon goût. Il décrit Heisenberg comme un homme dépassé par les événements etc... alors que bien au contraire, il s'est engagé en faveur de l'Europe nazie un point c'est tout et il a mûrement réfléchi tout ça. Cassidy aurait du affuter ses armes un peu plus. En effet, il ne s'agissait pas d'une simple entrevue, le contexte était réfléchi, Heisenberg agissait sans aucun doute de concert avec Weiszacker et le gvt allemand etc. (voir ce que j'ai déjà écrit).

Mais l'article de Cassidy est très intéressant, car il est beaucoup plus critique que la plupart de ce que j'ai lu sur Heisenberg jusque-là, il montre le côté conservateur de Heisenberg, déjà plutôt favorable aux nazis dès avant 1939 (!) :

" his participation from 1936 onward as a
reserve corporal in a German mountain infantry unit,
despite his personal aversion to the Nazi cause. Although
all adult men under the age of 45 were required to participate
in reserve training, for Heisenberg it was more than
a mere duty. For example, during the Sudeten Crisis of
1938, Heisenberg expressed no regret as he and his unit
prepared to strike into neighboring Czechoslovakia. War
was narrowly averted at the last moment when the Western
European nations appeased Hitler at Munich by ceding
the Sudetenland to Germany without a fight. Heisenberg’s
only reaction afterwards was one of detached resignation
toward Hitler’s war aims and toward the marching
orders that he well knew could end his life. Writing to his
mother as his unit placed its weapons back in storage for
the time being, he noted: “It is strange to think how the
fate of every individual and the deaths of many hundreds
of thousands can hang on the decision of one man"

Cassidy montre une photo de Heisenberg fier de poser aux cotés de son père en uniforme pendant la guerre de 14-18, et fait la suggestion (exacte à mon avis) qu'il a du vivre douloureusement la révolution communiste de Bavière en 1918-20
"Having witnessed a traumatic Soviet revolution in Bavaria as a
teenager, Heisenberg always considered Soviet domination
an even worse evil than Nazi domination."
Il est dommage que Cassidy n'ait pas fait là le rapprochement avec un certain Adolf Hitler !

En conclusion, la vision de Cassidy (2000) concernant la rencontre de Copenhague reste malgré tout trop prudente à son tour, même si elle marque un progrès par rapport à Powers (1992).


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 Sujet du message: la version de Bohr
MessagePosté: Mar Aoû 22, 2017 9:32 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
J'ai retrouvé la version de Bohr lui-même sur la rencontre de Copenhague.

http://langues.lgl.lu/Documents/080707_ ... etters.pdf

Il s'agit de lettres écrites par Bohr à Heisenberg, qu'il n'a jamais envoyé. Heisenberg avait fait publier un livre relatant sa version de la rencontre en 1958. Heisenberg se donnait le beau rôle évidemment, présentant Bohr comme un idiot qui n'avait pas compris ce qu'il avait dit... (version reprise par Powers 1992 !)
Ces lettres ont été gardé par la famille de Bohr jusqu'en 2002 où elles ont été rendues publics.

Bohr rappelle :
1-la position des deux Weiszacker et Heisenberg persuadés de la victoire allemande, et du bien-fondé de cette dernière, et des choses formidables que ça apportera à la science.
2-le fait que Heisenberg en personne était investi à fond dans l'arme atomique depuis 2 ans. Donc que contrairement à ce qu'il disait après-guerre il ne faisait rien pour ralentir cela....
3-le fait que Heisenberg lui a expressément dit que les armes atomiques mettront fin au conflit s'il durait trop longtemps.

Cette dernière affirmation coïncide parfaitement avec notre hypothèse. Il va de soi qu'en ce qui me concerne je ne donne pas cher de la peau de la version de Heisenberg, et que par contre celle de Bohr a à peu près 100% de chances d'être exacte.


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