Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2011 10:58 am 
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Ce fil résulte d'un embranchement à partir de là :


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MessagePosté: Mar Fév 01, 2011 3:20 pm 
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Il ressort de la conférence de Wannsee (dont on connait tout grâce aux minutes tenues par Eichmann et dont un exemplaire a été retrouvé dans les papiers de Martin Luther (!) ) que l'extension à toute l'Europe occupée du génocide juif (déjà si bien entamé en Europe de l'est) fut alors décidée. Mais, aucune limite de temps à cette opération ne fut alors posée.
Après la mort de Heydrich (2 juin 42), Himmler prit les choses en mains et décida de cette limite de temps : tout devait être terminé en un an, ce qui veut dire que tous les juifs d'Europe occupée devaient disparaitre avant le 31 juillet 1943.
Je n'ai pas besoin d'insister. Ça donne une idée de l'astuce et de la diplomatie que durent prodiguer Pétain, Laval, Bousquet et les soi-disant "collabos" pour faire, qu'après plus de deux ans, 80 % des Juifs de France restassent en vie.
Exposer cette astuce ou cette diplomatie prend un certain temps car il met en cause le souci constant de Vichy de défendre son autonomie par rapport à l'autorité allemande. Celle-ci était toute puissante en apparence (et même en réalité) mais, grâce à l'armistice signé, Vichy avait obtenu une façade d'autonomie. Or, ainsi qu'il arrive souvent, derrière une apparence il y a quand même une réalité. Ce fut tout le mérite de Vichy de tirer le meilleur parti de cette "apparence-réalité" et de parvenir à sauver tant de choses.


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MessagePosté: Mar Fév 01, 2011 4:21 pm 
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Point d'ordre : merci de poster chaque message en un seul exemplaire.

Ton interprétation du protocole de Wannsee (qui d'ailleurs ne consiste pas en des minutes, et ne prétend pas "tout" dire de la conférence) est au premier degré.

C'est une erreur (certes classique) de penser que cette conférence est réunie pour prendre une décision. Il s'agit bien plutôt, pour l'essentiel, d'informer un certain nombre de participants (essentiellement ceux qui ne sont pas de hauts gradés SS) d'un projet un peu vague concernant l'ensemble des Juifs d'Europe et, si possible, d'Afrique du Nord. Au bout du compte, on les fera tous mourir, mais ce n'est pas dit de façon aussi directe (deux ou trois choses là-dessus sur le site dont nous débattons : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=135 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=189 ). Tout indique que ce génocide a été ordonné par Hitler à Himmler avant le mois de décembre -l'hypothèse d'Edouard Husson suivant laquelle il aurait été signifié, pour des raisons rituelles, le 9 novembre, jour emblématique dans la geste nazie, tient toujours.

En conséquence (et je m'inscris là-dessus en faux contre les analyses de Florent Brayard cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=408 ) c'est aussi voir trop les documents au premier degré que d'affirmer que Himmler prendrait brusquement en juin une décision d'accélération, pour des raisons tenant à la conjoncture de l'heure.

Sur ce coup-là, je serais plus ... fonctionnaliste !
Il faut bien aller doucement au début, puis monter en puissance. En juin, certes, l'assassinat de Heydrich, attribué à Churchill (point complètement à tort), peut jouer un rôle dans la décision et en joue certainement un dans son habillage (ne serait-ce que le nom d'"opération Reinhard"), mais ce délai de six mois permet aussi des tâtonnements et des mises au point, après lesquels tout est fin prêt : un rappel général doublé d'un délai stimulant les énergies est dans l'ordre des choses. Et le ressort principal réside toujours dans l'ordre donné par le dictateur à l'automne.

Quant au gouvernement fantoche de l'Etat français, il est bien loin de soupçonner tout cela comme de chercher à s'en enquérir. Il est tout entier englué dans le piège nazi, consistant à enrôler tous les gens possibles dans des besognes criminelles, en les salissant et en leur coupant la retraite. Mais en leur laissant aussi vaguement un doute, qui dédouane à peu près leur conscience, les fois où ils en viennent à se poser des questions.


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MessagePosté: Mar Fév 01, 2011 6:44 pm 
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Tous les détracteurs de Vichy ont en commun de faire l'impasse sur la défaite.
C'est comme si celle-ci n'avait pas existé.
Ce qui ne les empêche pas de dire que le gouvernement de Vichy fut "fantoche". Et quand vous abondez dans leur sens en reconnaissant qu'il l'était en effet et que c'est bien pour ça que nous l'admirons (car il y avait un immense mérite à tirer tant de bénéfices d'une situation preque impossible dès le départ), alors, là, ne sachant que répondre, ils en viennent aux invectives et aux injures.
C'est ce qui me fait dire que nous avons gagné.


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MessagePosté: Mar Fév 01, 2011 6:54 pm 
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Citation:
Et le ressort principal réside toujours dans l'ordre donné par le dictateur à l'automne.


Ordre dont on ne possède toujours pas la preuve, ne t'en déplaise. Et ce n'est certainement pas Kershaw qui la donne à la page 496 de son œuvre !


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MessagePosté: Mar Fév 01, 2011 7:11 pm 
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Citation:
Ton interprétation du protocole de Wannsee (qui d'ailleurs ne consiste pas en des minutes, et ne prétend pas "tout" dire de la conférence) est au premier degré.


De cette conférence de Wannsee (restée longtemps secrète) Eichmann fut chargé par Heydrich de rédiger un document qu'on peut appeler autrement que "minutes" mais quel autre nom lui donner ? Il avait pour objet d'enregistrer ce qui s'était dit car il n'y avait pas de magnétophone à l'époque ni de sténographe, vu le secret.
Ce document fut donc ultra-secret mais néanmoins adressé à chacun des dix-huit participants. Or, l'un d'eux (Martin Luther) n'avait pas détruit le sien avant d'être fait prisonnier par les Américains. Ceux-ci le découvrirent donc (tardivement) dans son secrétaire.
Un excellent docu-drame en a été tiré avec Kenneth Branagh dans le rôle de Heydrich.
Je l'ai vu plusieurs fois et je crois qu'il reprend les termes mêmes de la conférence et qu'il a été filmé sur les lieux mêmes où elle s'est tenue.


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 9:45 am 
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boisbouvier a écrit:

De cette conférence de Wannsee (restée longtemps secrète) Eichmann fut chargé par Heydrich de rédiger un document qu'on peut appeler autrement que "minutes" mais quel autre nom lui donner ? Il avait pour objet d'enregistrer ce qui s'était dit car il n'y avait pas de magnétophone à l'époque ni de sténographe, vu le secret.


et encore un pinaillage pour escamoter une bourde : je répliquais à ton assertion, fausse, selon laquelle en lisant ce document on savait tout sur ce qui s'était dit. Non. C'est un procès-verbal rédigé et envoyé après coup par l'organisateur aux participants pour les cadrer et les compromettre, nullement un "verbatim" ou l'équivalent d'un enregistrement.


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 10:03 am 
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Citation:
C'est un procès-verbal rédigé et envoyé après coup par l'organisateur aux participants pour les cadrer et les compromettre, nullement un "verbatim" ou l'équivalent d'un enregistrement.


Verbatim, Procès-verbal ou "minutes", quelle importance ? Si c'est tout ce que tu trouves à me reprocher, je ne m'en tire pas trop mal.
Ce "document" a donc été envoyé "après coup", certes, mais rédigé sur le moment même, du moins d'après le docu-drame dont j'ai parlé.
Tu vas certes me répondre qu'il ne faut pas se fier à ce genre de "preuves".


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 10:13 am 
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boisbouvier a écrit:
Si c'est tout ce que tu trouves à me reprocher, je ne m'en tire pas trop mal.


Je ne m'y arrêterais même pas si l'escamotage de tes erreurs n'était pas, chez toi, érigé en système.


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 1:48 pm 
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Citation:
Je ne m'y arrêterais même pas si l'escamotage de tes erreurs n'était pas, chez toi, érigé en système.


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On demande des arguments raisonnés et raisonnables et non des jugements lapidaires motivés par des partis-pris.
Mais, ça, on peut toujours attendre.


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 4:22 pm 
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boisbouvier a écrit:
On demande des arguments raisonnés et raisonnables et non des jugements lapidaires motivés par des partis-pris.
Après toi, je t'en prie, il convient de tourner la page une fois souligné ce problème annexe (et néanmoins pesant) d'impuissance à reconnaître tes erreurs même bénignes.


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 6:47 pm 
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La thèse d'un Hitler manipulateur de génie ne tient pas la route une minute.
Heydrich, beaucoup plus cynique et manipulateur que son maitre, est l'auteur de tous les coups tordus du régime : nuit des longs couteaux, Blomberg, Fritsch, Toukhatchevski, Gleiwitz. A l'automne 41, il dit à Schellenberg : "Tout cela va mal finir. C'est folie d'avoir soulevé la question juive en pleine guerre".
Quand il vient à Paris en mai 42 installer Oberg, trois semaines avant l'attentat qui devait lui coûter la vie, il dit à Knochen qu'il reviendra bientôt car il faut réfléchir à l'avenir, celui-ci étant devenu problématique par l'entrée en guerre des E-U. Il projetait sans doute de renverser Hitler. Ceci fit dire que Churchill, qui craignait une paix séparée des Allemands avec Staline, aurait commandité cet assassinat pour l'empêcher - d'autant que le parachutage des résistants tchèques était à la limite des capacités logistiques de l'époque.


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MessagePosté: Jeu Fév 03, 2011 7:24 pm 
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Pléthore d'affirmations et pas l'ombre d'une démonsration.

Alors que tu fabriques ta cible : qui aurait parlé d'un "manipulateur génial" ?

Je parle quant à moi d'un metteur en scène wagnérien dingo, surtout irrésistible parce qu'on ne le voit pas comme tel.


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MessagePosté: Ven Fév 04, 2011 9:26 pm 
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Citation:
Alors que tu fabriques ta cible : qui aurait parlé d'un "manipulateur génial" ?


Ah! mais : c'est toi.
Relis toi.


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MessagePosté: Ven Fév 04, 2011 10:49 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
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Localisation: Muret
Bonsoir. Michel, a vous écouter Hitler est un dictateur qui ne commande pas mais est manipulé par son entourage, position qui a l'avantage de blanchir quelque peu le personnage, il est à noter que quand il s'agit de Staline, vous avez une vision diamétralement opposée, parti pris politique? Tous les dictateurs prennent le pouvoir pour eux même, qu'ils s'appellent Hitler, Franco, Mussolini, ou Pinochet ( j'en passe ...) et ils n'entendent pas laisser un gramme de pouvoir à leurs copains me semblait-il. Amitiés. Bernard


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