Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Fév 04, 2011 10:54 pm 
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boisbouvier a écrit:
Tous les détracteurs de Vichy ont en commun de faire l'impasse sur la défaite.

Re bonsoir. Une défaite n'est définitive qu'à partir de l'instant ou les chefs militaires et politiques la considèrent comme telle. Si on ne l'envisage que comme une péripétie de l'ensemble de la guerre, elle ne devient que passagére et réclame une suite victorieuse le plus vite possible. C'est toute la différence entre Pétain et Foch au printemps 1918, et entre Pétain (encore!!!) et De Gaulle et Churchill en 1940. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 8:05 am 
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boisbouvier a écrit:
Tous les détracteurs de Vichy ont en commun de faire l'impasse sur la défaite.

Mode Hors-sujet on :
Au contraire !
C'est bien le fait d'avoir decide en juin 1940 qu'il s'agissait d'une defaite totale et sans aucun autre espoir qui demeure le plus grand reproche, ou presque, que ceux qui tentent d'etre non pas des "detracteurs" mais des historiens (meme si modestes amateurs comme moi) peuvent faire a Petain.
Il s'agit bien la du peche originel petainiste : Avoir baisse les bras.
Et ne me dite pas que les Francais avaient baisse les bras. C'est bien quand la situation et grave et que leurs citoyens sont demoralises qu'il est necessaire que les dirigeants tiennent bon.
Mode Hors-sujet off
Quant au sujet de ce fil, la decision du judeocide, je vois que vous faites l'impasse sur les citations de Kershaw que j'ai donnee...

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Daniel
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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 8:41 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pas du tout.
Hitler n'était pas "manipulé par son entourage" mais celui-ci faisait du zèle pour lui plaire et travaillait dans sa direction au delà de ses ordres concrètement donnés. C'est dit à Wannsee. Le service de sécurité du Reich, le RSHA, avec à sa tête les Dioscures, Himmler et Heydrich, et la secte fanatique des SS furent, à cet égard, exemplaires. Heydrich fut vraiment diabolique et Himmler, non moins monstrueux. Or, quand Heydrich est tué en mai 42, il semble sur le point de renverser Hitler ce qu'aurait pu faire aussi Himmler. Mais Himmler avait une mentalité de second tandis que Heydrich avait une ambition de premier.


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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 8:51 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Pas du tout.
Hitler n'était pas "manipulé par son entourage" mais celui-ci faisait du zèle pour lui plaire et travaillait dans sa direction au delà de ses ordres concrètement donnés. C'est dit à Wannsee. Le service de sécurité du Reich, le RSHA, avec à sa tête les Dioscures, Himmler et Heydrich, et la secte fanatique des SS furent, à cet égard, exemplaires. Heydrich fut vraiment diabolique et Himmler, non moins monstrueux. Or, quand Heydrich est tué en mai 42, il semble sur le point de renverser Hitler ce qu'aurait pu faire aussi Himmler. Mais Himmler avait une mentalité de second tandis que Heydrich avait une ambition de premier.

Ces quelques generalites echappatoires ne repondent pas a mes citations de Kershaw qui date a l'ete-automne 1941 la mise en place par Hitler des instructions destinees a generaliser le judeocide.
Quant a l'absence de document "Tuez-les tous. Signe : Adolf", je ne peux que vous conseiller d'aller lire ca pour mieux comprendre :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=328
Je sais que vous detestez lire du Delpla, mais faites un effort.

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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 9:07 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je connais suffisamment Kershaw pour savoir qu'il est d'avis que les nazis faisaient souvent du zèle pour plaire à leur bien aimé Führer.
Quant aux directives de secret elles sont d'usage dans toutes les armées du monde.


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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 9:23 am 
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boisbouvier a écrit:
Je connais suffisamment Kershaw pour savoir qu'il est d'avis que les nazis faisaient souvent du zèle pour plaire à leur bien aimé Führer.

Mais pas suffisamment pour admettre qu'il date de l'ete-automne 1941 les interventions hitleriennes pour generaliser la "solution finale" ?
Citation:
Quant aux directives de secret elles sont d'usage dans toutes les armées du monde.

Vous n'etes pas alle lire Francois. Cette directive ne concerne pas que l'armee mais tout le pays et toutes les administrations. Elle n'a pas d'equivalent ailleurs et sera repetee a plusieurs reprises.

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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 10:12 am 
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Citation:
Mais pas suffisamment pour admettre qu'il date de l'ete-automne 1941 les interventions hitleriennes pour generaliser la "solution finale" ?


Pouvez-vous être plus précis. L'été plus l'automne, soit six mois, n'est-ce pas un peu long pour un ordre qui pourrait être donné en une seule fois en un seul jour ?
La vérité, c'est que cet ordre n'a jamais été donné et que Kershaw en est bien conscient.


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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 10:28 am 
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boisbouvier a écrit:
Pouvez-vous être plus précis

Non. Contrairement a vous, je ne suis pas atteint de psitacisme incurable et ne repeterais pas les citations de Kershaw deja postees ici. Fatiguant a la fin ce refus de lire ne serait-ce que les messages dans ce forum !
Citation:
L'été plus l'automne, soit six mois, n'est-ce pas un peu long pour un ordre qui pourrait être donné en une seule fois en un seul jour ?

Secret, voir plus haut. Mais LISEZ donc pour essayer de comprendre !!!
Citation:
La vérité, c'est que cet ordre n'a jamais été donné et que Kershaw en est bien conscient.

Ah bon ? Citations, sources, demonstration, etc, absentes.
Affirmations gratuites.
Vous etes historien ou journaliste dans un Tabloid anglais ?

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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 11:06 am 
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Garde ton calme, DL de Bangkok, sinon on va croire que tu te départis de la sérénité qui doit présider la recherche scientifique.
Tu veux quoi exactement comme citation de Kershaw ?
Il y a sa biographie de Hitler en deux tomes et son livre "Qu'est-ce que le nazisme ?".
Dans les deux cas il s'étend longuement sur le fait que "travailler dans la direction du Führer" fut une constante de la vie politique sous le III° Reich, et que, sans dédouaner le moins du monde Hitler de sa responsabilité dans le génocide Juif, il tient pour probable que l'ordre de ce génocide n'a jamais été donné.
Tu veux le numéro de la page ?


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MessagePosté: Sam Fév 05, 2011 12:18 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
Garde ton calme, DL de Bangkok


il serait de Kuala Lumpur, cela changerait quelque chose ?

Non ? alors évite, si tu veux que tes papiers subsistent.

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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 4:36 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu veux quoi exactement comme citation de Kershaw ?
Il y a sa biographie de Hitler en deux tomes et son livre "Qu'est-ce que le nazisme ?".
Dans les deux cas il s'étend longuement sur le fait que "travailler dans la direction du Führer" fut une constante de la vie politique sous le III° Reich


Oui et non.

Il met cette expression à toutes les sauces (dans la biographie et non dans l'autre livre), mais a l'honnêteté de ne l'attribuer qu'une fois, au bureaucrate subalterne Willikens lors d'une réunion de 1933.

Donc cette "constante" n'est par un fait, mais une vue de l'esprit d'un historien, mal fondée et à mon avis très peu pertinente.

Les cadres allemands à tous les niveaux travaillaient bien plus sous que dans la direction du Führer !


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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 10:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Il t'aura fallu deux mois pour trouver ça.


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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 11:30 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
Il t'aura fallu deux mois pour trouver ça.

Les premières critiques de François au sujet du "en direction du Führer" de Kershaw datent d'il y a quelques années...
Boisbouvier, il ne faut pas lire que Louis-Dominique Girard
:mrgreen:

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MessagePosté: Jeu Juil 14, 2011 1:01 pm 
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Il est dommage que l'on ait pas droit à un topic : quelle est votre idée de la Shoah comme on en a un sur quel est votre Hitler ? En ce sens : quelle est votre vision de.
Alors je pose la question, et y répond tant qu'à faire.

Mêlant à la fois la position intentionnaliste et fonctionnaliste, je dirais que :
1-Hitler a toujours voulu éliminer les Juifs
2-arrivé au pouvoir il n'avait que ça en tête
3-la guerre lui en donne le prétexte
4-les rendements faibles de la "shoah par balles" lui donnent prétexte d'établir la "shoah industrielle", les gaz d'Auschwitz.
En résumant encore plus je dirais qu'il a toujours l'idée de le faire (intentionnaliste), mais qu'il a attendu le bon moment (fonctionnaliste), quand la guerre battait son plein, en plein milieu du fracas des bombes, n'est-ce pas là que le crime peut passer le plus pour inaperçu ? Bien sûr que si.


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MessagePosté: Jeu Juil 14, 2011 3:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Ce que vous dites a des chances d'être en grande partie vrai, mais demanderait à être plus rigoureusement établi.

Ce qui me fait le plus tiquer, c'est que vous avez l'air de souscrire à la thèse de Lucy Dawidowicz suivant laquelle le nazisme était une "guerre contre les Juifs". Or jamais Hitler n'a isolé cette question, en théorie ni en pratique, de ses autres objectifs et notamment l'agrandissement démesuré du Reich vers l'est, et un nouveau partage du monde avec Anglais et Américains, le tout sur fond de rupture avec "deux mille ans de christianisme", d'eugénisme et de retour à l'Antiquité gréco-romaine, si sainement esclavagiste. Le meurtre des Juifs n'était compatible ni entièrement, ni toujours avec les autres points du programme.


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