Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 6:41 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le site dont ceci est le forum comporte bien des thèses originales sur le nazisme et la SGM. Mais il s'agit en général d'événements plus ou moins bien connus et, en tout cas, datés. Or je crois avoir trouvé (en 1996, dans mon livre sur Montoire) une date nouvelle et inconnue, qui mérite de figurer dans la chronologie de l'histoire de la guerre comme dans celle du vingtième siècle français : le 9 novembre 1940.

Ce jour-là en effet Pétain tire la leçon de son faux pas de Montoire -où il était allé mendier un traité de paix moyennant de solides garanties que la France aiderait par divers moyens (regroupés sous le vocable "collaboration") l'Allemagne dans sa guerre contre l'Angleterre. Il se rend compte que Hitler l'a roulé et ne recherchait qu'une poignée de main, aussi compromettante que médiatique. Il décide alors de donner à la collaboration un contenu "strictement économique" et de prétendre qu'il a été question de cela, et rien que de cela, à Montoire (il n'en a pas été question du tout !).

Cette nouvelle politique est exprimée dans une note de Darlan et dans une lettre de Pétain à Weygand.

L'historien amateur Michel Boisbouvier, en son livre de 2008 Pétain : trahison ou sacrifice ?, s'ingénie à ne pas voir ce tournant et prétend que les textes du 9 novembre et des jours suivants ne font qu'exprimer la "politique de Montoire". Or il attire (p. 228) l'attention sur un texte méconnu : un communiqué diffusé par l'agence officielle de Vichy, Havas, le 11 novembre 1940 :

Ainsi on s'efforce de ruiner la seule entreprise (Montoire) qui puisse nous permettre d'envisager la paix la meilleure possible.
A dire vrai (et c'est le gouvernement français qui informe), il n'a jamais été question d'une négociation de paix et il n'en sera pas question avant la fin de la guerre.


Comiquement, dès la page suivante, l'auteur donne l'antidote de ce mensonge : il écrit que Hitler avait répondu à Pétain qu'il n'y aurait pas de paix séparée franco-germanique avant la fin de la guerre "quand il lui en avait parlé".

Il y avait bien, le 24 octobre 1940, un espoir de paix et c'est bien ce dont Pétain était allé "parler". Et c'est bien parce que Hitler a déçu cet espoir que Vichy s'installe dans une collaboration à la petite semaine portant prétendument sur des questions économiques, et non militaires ni politiques.

Michel Boisbouvier donne des éléments précieux pour cerner et confirmer le tournant du 9 novembre.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Jeu Mai 19, 2011 5:37 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je suis un peu surpris que l'auteur, présent sur le forum, préfère livrer sur un autre fil sa sempiternelle hagiographie de Laval viewtopic.php?f=41&t=232&p=8870#p8870 plutôt que de venir causer de son oeuvre.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Sam Mai 28, 2011 8:48 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Le tournant du 9 novembre a bien existé mais il fut dû, non au gauleiter de Moselle-Palatinat Bürckel et à l'expulsion des Juifs lorrains, comme tu le crois, mais au retour de Rougier.
Il est parfaitement exact que Vichy ait envisagé de reprendre les colonies passées à la dissidence gaulliste et de se servir de cet "exploit" pour prouver à l'autorité d'occupation sa loyauté au regard de la convention d'armistice comme elle l'avait déjà fait à Dakar en septembre.
Or, le GA intervenu entre Rougier et Churchill le 24 octobre interdisait justement cela.
En échange de la renonciation des Anglais à attaquer de nouveaux territoires français, la partie française s'engageait à ne pas s'attaquer aux colonies passées à la dissidence.
Le 13 décembre n'a pas d'autre cause.
Pétain se méfiait de Laval, à cette époque. Comme Barthélémy, il trouvait qu'il ne pensait pas faux mais qu'il pensait bas. Bien que Laval fût ministre des Affaires étrangères après la démission de Baudouin, il n'eut pas, contrairement à Flandin qui lui succéda, droit à connaitre ce GA Rougier-Churchill.
Dans son coffre personnel Pétain n'avait que deux documents.
L'un était ce GA. Je n'ai jamais su quel était l'autre.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Sam Mai 28, 2011 9:03 am 
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c'est beau, la confiance !


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Dim Mai 29, 2011 10:57 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oyez oyez bonnes gens !

Les discussions avec Michel Boisbouvier peuvent servir à quelque chose.

J'ai modestement proposé, en 1996, d'ajouter une date à la chronologie de l'histoire de France, celle du 9 novembre 1940 : le moment où Pétain rompt avec la politique de Montoire (consistant à supplier Hitler de lui donner les moyens d'une guerre contre l'Angleterre en AEF) au profit d'une collaboration à la petite semaine dans le domaine économique avant tout -son désaccord avec Laval, gros du renvoi du 13 décembre, se dessinant alors.

Longtemps, très longtemps, Michel m'a engueulé comme du poisson pourri, prétendant que Pétain n'avait pas varié d'un iota entre Montoire et le 9 novembre.

A présent, il me donne entièrement acte de ce tournant !

et la discussion se déplace, portant désormais sur sa cause.

J'y reviendrai prochainement, mais en attendant, il convient de marquer le coup.

Champagne pour tout le monde !


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mer Juin 01, 2011 8:20 pm 
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Bonsoir. Lorsque vous dites que Pétain décide tourner la collaboration uniquement sur le volet éconnomique à partir du 9 novembre, il va sans dire que cette collaboration était déjà en route depuis juillet, je pense. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Jeu Juin 02, 2011 9:39 am 
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Bien sûr. La pratique a précédé la théorie.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Dim Juin 05, 2011 7:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Longtemps, très longtemps, Michel m'a engueulé comme du poisson pourri, prétendant que Pétain n'avait pas varié d'un iota entre Montoire et le 9 novembre.

A présent, il me donne entièrement acte de ce tournant !

Non !
Ce ne fut pas un tournant.
La méfiance de Pétain envers Laval a commencé avant Montoire quand Laval demanda à Brauchitsch à Fontainebleau ce que tu sais. Quelque chose comme :" A quelles conditions accepteriez-vous un renversement d'alliances ?". A quoi Brauchitsch a répondu : "nous voulons vous traiter en vaincus, non en alliés".
En fait elle a disparu, cette méfiance, lors du 13 décembre. La réaction de Laval fut si violente que Pétain se convainquit alors du patriotisme de Laval, raison pour laquelle il le rencontra à La Ferté Hauterive en février 41 et lui proposa un autre ministère que Laval refusa : pas de lot de consolation, M. le Maréchal.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Dim Juin 05, 2011 10:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ouh là, tu bats des records de confusionnisme !

Suivant tes messages, il y tournant ou pas.

Quant à la méthode de démonstration, elle, c'est une constante. Vite, une citation allant dans mon sens, et tant pis pour tout ce qui la contredit !


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Dim Juin 05, 2011 1:07 pm 
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La réponse est on ne peut plus claire : il n'y a pas eu de tournant.
La destitution de Laval du 13 décembre a trouvé avec le retour de Rougier son point d'orgue pour les raisons que j'ai dites. Mais la méfiance de Pétain envers Laval avait commencé avant.
Comment ne pas admirer l'action politique du maréchal ?
Tant que l'Allemagne semble invincible et qu'elle suscite des vocations à un renversement d'alliances Laval représente un danger et, comme Pétain n'en veut pas, il l'exclut.
Lisez Rougier. Il dit à Churchill, "le maréchal ne sait pas ce qu'il veut mais il sait très bien ce qu'il ne veut pas".
Mais, après Pearl Harbor et la défaite de Hitler devant Moscou, quand l'Allemagne devient vulnérable, Laval devient précieux. Aussi le maréchal le rappelle-t-il. Fort d'apparaitre aux yeux des Allemands comme leur meilleur allié il parviendra en effet à desserrer l'étau dans des proportions qui ne sont jamais dites.
Moi, je les dis.
D'ailleurs je dois faire ici une confidence.
Ma propre vocation à défendre Vichy, je l'ai trouvée dans le grand livre de Hilberg : "La destruction des Juifs d'Europe".
Faut-il que je le cite à nouveau ?


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Dim Juin 05, 2011 1:14 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Lisez Rougier. Il dit à Churchill, "le maréchal ne sait pas ce qu'il veut mais il sait très bien ce qu'il ne veut pas".

A quoi Churchill a répondu : ce n'est pas le maréchal que nous craignons mais M. Laval.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Dim Juin 05, 2011 2:44 pm 
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Après Geignard, Fuyard !

Peu importe, je réponds, en m'adressant à tous, à ton message le plus clair et le plus intelligent :
boisbouvier a écrit:
Le tournant du 9 novembre a bien existé mais il fut dû, non au gauleiter de Moselle-Palatinat Bürckel et à l'expulsion des Juifs lorrains, comme tu le crois, mais au retour de Rougier.
Il est parfaitement exact que Vichy ait envisagé de reprendre les colonies passées à la dissidence gaulliste et de se servir de cet "exploit" pour prouver à l'autorité d'occupation sa loyauté au regard de la convention d'armistice comme elle l'avait déjà fait à Dakar en septembre.
Or, le GA intervenu entre Rougier et Churchill le 24 octobre interdisait justement cela.
En échange de la renonciation des Anglais à attaquer de nouveaux territoires français, la partie française s'engageait à ne pas s'attaquer aux colonies passées à la dissidence.
Le 13 décembre n'a pas d'autre cause.
Pétain se méfiait de Laval, à cette époque.


1) Rougier ment en prétendant avoir rencontré Churchill le 24, au moment de Montoire : c'était le lendemain, et en conséquence, de Montoire.

2) Hitler est à la manoeuvre et personne ici n'a parlé d'une initiative de Bürckel, en tout cas pas moi.

3) Si l'annonce de l'expulsion des Mosellans refusant la germanisation (et non des Juifs lorrains...) est peut-être la goutte d'eau (elle oblige en tout cas Vichy à démentir que l'abandon de l'Alsace-Lorraine ait été convenu à Montoire -et ce sera, le 14 novembre, sous la signature d'Alibert, la seule protestation publique de Vichy contre une mesure de l'occupant), c'est dès les derniers jours d'octobre que l'attitude de leurs interlocuteurs allemands déçoit les émissaires de Vichy, notamment à Wiesbaden.

4) Il n'y a pas de "gentlemen's agreement" avec Rougier, du moins pas en octobre et en Angleterre -ce qui se passe en novembre en Suisse étant une autre question-, mais un simple envoi de Rougier par Churchill à Alger, voir Weygand (sur la suggestion de Rougier), avec un papier témoignant d'une discussion avec Churchill et le Foreign Office sur ce qu'il allait lui proposer au cas où il entrerait en dissidence (papier falsifié puis frauduleusement présenté par Rougier comme un "gentlemen's ageement").

Le tournant du 9 novembre est donc bel et bien provoqué par la froideur hitlérienne consécutive à Montoire et l'analyse différente qu'en font Laval (nous ne l'avons pas encore assez mis en confiance) et Pétain (il s'est bien payé ma tête, il m'a compromis devant les photographes sans contrepartie aucune).


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 06, 2011 5:36 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu es un homme à marottes.Tu t'accroches à ton tournant du 9 novembre comme un naufragé à sa planche.
Je l'avais déjà remarqué à propos de Churchill (Arms and the Covenant), de Montoire (soi-disant appel du pied de Pétain envers Hitler) ou de l'assassinat de Mandel.
Pour "sauver" tes marottes tu es capable d'écrire un livre.
Avec moi, ça ne prend pas. J'ai lu ton livre sur Mandel et j'ai le regret de te dire que je ne sais toujours pas qui fut le donneur d'ordre.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 06, 2011 5:52 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Et comment oses-tu dire qu'il n'y eut pas de GA entre Churchill et Rougier ?
Ce n'est pas parce que Churchill a profité du passage de Rougier à Londres pour l'envoyer à Alger rencontrer Weygand à l'occasion de son retour qu'il n'y eut pas de GA Churchill-Pétain par l'intermédiaire de Rougier. Comme si ça n'arrivait jamais qu'on profite des circonstances.
C'est pourtant un fait que la BBC ait cessé d'attaquer Pétain, que Churchill ait renoncé à attaquer d'autres colonies françaises, que Pétain ait renoncé à reprendre l'AEF dissident, et que Churchill ait laissé les bateaux ravitailleurs passer le détroit de Gibraltar et accepté d'assimiler à du cabotage le ravitaillement en produits pétroliers du sud de la France (lettre de Halifax à Chevalier).
Que te faut-il de plus ?


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 06, 2011 6:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Et comment oses-tu dire qu'il n'y eut pas de GA entre Churchill et Rougier ?


Il n'y en eut pas, disais-je, en octobre : tu oses tronquer mon propos !


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