Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 06, 2011 6:20 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu t'accroches à ton tournant du 9 novembre


à notre tournant !

boisbouvier a écrit:
Le tournant du 9 novembre a bien existé



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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 06, 2011 9:03 am 
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Tu es impossible.
Comment veux-tu que Rougier n'ait vu Churchill que le lendemain de Montoire, le 25 octobre, et à cause de lui alors qu'il avait préparé son voyage depuis plusieurs mois ? Ne le voit-on pas à Vichy en juillet à empêcher la création d'un parti unique si cher à Déat ?
En 1940 on ne se rend pas de Besançon à Londres en passant par Vichy et Lisbonne comme aujourd'hui avec l'Eurostar. Il fallait prendre rendez-vous avec le Premier ce qui, même aujourd'hui avec l'Eurostar, pose souvent des problèmes. Heureusement, Rougier avait des relations d'un rang élevé dans la hiérarchie politique anglaise qui lui ont aplani les difficultés.
Je ne vois vraiment pas pourquoi tu attaches tant d'importance à contredire Rougier sur ses dates. Il dit avoir rencontré Churchill d"eux fois : les 23 et 25 octobre.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 06, 2011 10:24 am 
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Tu t'accroches à ton tournant du 9 novembre


à notre tournant !

boisbouvier a écrit:
Le tournant du 9 novembre a bien existé



Bis repetita : quel Boisbouvier faut-il croire ?

Je te répondrai ensuite (pour la centième fois) sur les dates des entrevues londoniennes de Rougier.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mer Juin 08, 2011 9:54 am 
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Nous pouvons constater la carence de Michel, qui est intervenu d'abondance sur d'autres fils plutôt que d'affronter une remarque gênante sur une énorme contradiction entre ses proses.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mer Juin 08, 2011 2:07 pm 
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et après tout, c'est l'occasion rêvée de verrouiller le fil "Vichy a-t- il sauvé des Juifs ?" viewtopic.php?f=41&t=232&p=9185#p9185 , devenu un fourre-tout généraliste (et propice aux généralités les plus vagues) sur ce régime. Libre à qui veut discuter de cette question de rouvrir un fil sous le même titre.

Alors, Michel, le tournant du 9 novembre est-il une invention de mon cerveau malade, qui aurait brièvement contaminé le tien, ou bien confirmes-tu que tu me donnes acte de son existence, à défaut d'en analyser comme moi les causes ?


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Jeu Juin 09, 2011 8:11 pm 
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[quote="boisbouvier"]Churchill ait renoncé à attaquer d'autres colonies françaises[/quote]
Bonsoir. Avec quoi et pourquoi faire? Les anglais ont aidé De Gaulle à assoir sa domination sur l'AEF, parce que le passage par le Tchad pour les avions remontés à Takoradi était pratiquement vital pour eux, maintenant, ils avaient fort à faire en Lybie, et leurs effectifs étaient plus que limités.
[quote="boisbouvier"]que Pétain ait renoncé à reprendre l'AEF [/quote]
Avec quoi? Pétain à sollicité l'aide et l'autorisation d'Hitler à Montoire pour tenter de reprendre "ses" colonies, autorisation refusée par "la voix de son maitre" et le bon toutou est renté à la niche!
[quote="boisbouvier"]Ne le voit-on pas à Vichy en juillet à empêcher la création d'un parti unique si cher à Déat ? [/quote]
Mais c'est un homme universel, que ce Rougier!!! N'est-ce pas Abetz (et donc Hitler) qui ne voulait pas entendre parler d'un parti unique en France, et ce pour une simple raison: il vaut mieux voir les français se déchirer par de multiples partis interposés, plutôt que de risquer de les voir prendre de l'ampleur au moyen d'un parti unique. Pétain lui ne voulait que d'un seul parti, lui aussi: le sien, cest à dire lui, et ces hommes qui grenouillaient dans cette mouvance de la collaboration politique l'agaçaient prodigieusement: ils lui faisaient de l'ombre qui obscurcissait de plus en plus son ciel politique qu'il aurait voulu serein; Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 3:00 pm 
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"Alors, Michel, le tournant du 9 novembre est-il une invention de mon cerveau malade, qui aurait brièvement contaminé le tien, ou bien confirmes-tu que tu me donnes acte de son existence, à défaut d'en analyser comme moi les causes ?"

dis-tu, Delpla.

Je te réponds. Oui, c'est une invention de ton cerveau malade car un tournant n'est pas un retournement, ce que tu voudrais absolument qu'il soit, et, le plus souvent en effet, il n'est qu'une inflexion de la direction de la route.
La direction de la route de Pétain, c'était : je tente d'apprivoiser le vainqueur mais s'il me demande un renversement d'alliances (en clair, d'entrer en guerre contre la G-B) j'envoie Darlan et sa flotte ainsi que le gouvernement à Alger tandis que moi, je reste à Vichy pour sauver ce que je pourrai. (Nuit du 4 août du maréchal).
Or, avant Montoire, il y avait eu Dakar et la décision de continuer dans la voie de défendre l'empire contre les agressions anglo-gaullistes. Laval sembla en pointe dans cette voie et Pétain en vint à craindre qu'il le "double".
Le 9 novembre, Rougier revient de Londres avec son GA qui interdit la reconquête des colonies passées au gaullistes. Il faut donc empêcher a reconquête du Tchad. D'où le 13 décembre.
Le 9 novembre ne fut donc un tournant que dans le sens inverse de ce que tu prétends : non pas pour changer la direction générale mais dans le sens de rectifier cette direction qui avait pu être déviée par un tournant précédent.
Arrête tes gamineries.
Amen !


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 6:37 pm 
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Un peu de pédagogie : en rouge, les passages parfaitement superflus et au demeurant interdits

boisbouvier a écrit:
"Alors, Michel, le tournant du 9 novembre est-il une invention de mon cerveau malade, qui aurait brièvement contaminé le tien, ou bien confirmes-tu que tu me donnes acte de son existence, à défaut d'en analyser comme moi les causes ?"

dis-tu, Delpla.

Je te réponds. Oui, c'est une invention de ton cerveau malade car un tournant n'est pas un retournement, ce que tu voudrais absolument qu'il soit , et, le plus souvent en effet, il n'est qu'une inflexion de la direction de la route.
La direction de la route de Pétain, c'était : je tente d'apprivoiser le vainqueur mais s'il me demande un renversement d'alliances (en clair, d'entrer en guerre contre la G-B) j'envoie Darlan et sa flotte ainsi que le gouvernement à Alger tandis que moi, je reste à Vichy pour sauver ce que je pourrai. (Nuit du 4 août du maréchal).
Or, avant Montoire, il y avait eu Dakar et la décision de continuer dans la voie de défendre l'empire contre les agressions anglo-gaullistes. Laval sembla en pointe dans cette voie et Pétain en vint à craindre qu'il le "double".
Le 9 novembre, Rougier revient de Londres avec son GA qui interdit la reconquête des colonies passées au gaullistes. Il faut donc empêcher a reconquête du Tchad. D'où le 13 décembre.
Le 9 novembre ne fut donc un tournant que dans le sens inverse de ce que tu prétends : non pas pour changer la direction générale mais dans le sens de rectifier cette direction qui avait pu être déviée par un tournant précédent.
Arrête tes gamineries.
Amen !


Reste une réponse, obtenue au forceps : ce que j'avais eu aux yeux de Michel l'effroyable tort d'appeler un tournant, puis que le même Michel s'était décidé à baptiser ainsi, était en fait

une inflexion de la direction de la route
:lol:


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 3:02 am 
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Et non un retournement !


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Lun Juin 20, 2011 7:49 am 
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boisbouvier a écrit:
Et non un retournement !


enfin une autocritique !

car c'est toi qui avais caricaturé ma pensée par ce mot pour la contester plus commodément.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mar Juin 21, 2011 5:08 am 
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Loin d'être un retournement le 9 novembre fut une rectification.
D'accord ou pas ?


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mar Juin 21, 2011 2:52 pm 
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Qui parle de gamineries ?

Mais notre cher et rare public va s'y perdre et il faut peut-être résumer.

Pour moi, Pétain, Laval et l'ensemble des ministres foncent vers la collaboration pendant tout le mois d'octobre dans l'espoir d'obtenir un traité de paix; ils sont prêts pour cela à aider l'Allemagne de toutes les manières dans sa guerre contre l'Angleterre, sauf par une participation directe : si on guerroie, ce sera en faisant mine de régler une affaire intérieure, en AEF (cachez ces Anglais que je ne saurais voir !).

Pétain présente ce projet d'offensive équatoriale d'emblée à Hitler le 24 octobre, comme forme principale de la collaboration.

Hitler fait la sourde oreille.

Il y a cependant une opposition vichyste extra-gouvernementale, incarnée à Alger par Weygand et à Vichy par Charles-Roux; ils échangent des messages par l'intermédiaire du jeune diplomate Pierre de Leusse et ils tentent de nouer un contact à Londres, par l'intermédiaire de Rougier.

De retour de Montoire, Pétain a progressivement l'impression de s'être compromis en pure perte sur des pellicules dont la propagande nazie fait grand usage, tandis que Laval pense que les Français n'ont pas encore mis l'Allemagne suffisamment "en confiance" et qu'il faut redoubler de servilité.

Un conflit se fait jour début novembre quand le Reich annonce l'expulsion de dizaines de milliers de Mosellans qui refusent de devenir allemands. Les Français ne pourront qu'en conclure que l'abandon de l'Alsace-Lorraine a été convenu à Montoire dans des préliminaires de paix secrets. D'où, le 14 novembre, un communiqué d'Alibert protestant contre l'exclusion des Lorrains, seule critique publique du Reich par Vichy pendant toute l'occupation (à la vive contrariété de Laval).

Mais dès le 7 novembre Pétain demande à Darlan une note sur la collaboration, et il la fait sienne le 9, notamment par une lettre à Weygand (au bord de la crise de nerfs depuis Montoire) qui en reprend la substance : la collaboration ne sera qu'économique et c'est de cela qu'il a été question à Montoire (mensonge intégral). Dans cette lettre il annonce qu'il va recevoir Rougier (qui faisait antichambre, après être passé à Alger transmettre un message de Churchill à Weygand, l'encourageant à faire dissidence).

Il y a donc bien un tournant du 9 novembre, dont l'une des conséquences est que Pétain renonce à disputer l'AEF à de Gaulle. Hitler (qui, pour rassurer Anglais et Américains afin de ménager les chances de la paix avant son agression contre l'URSS, programmée dès juillet 40, ne met pas le pied en Afrique et n'en a aucune intention -sauf peut-être si Mussolini est trop en difficulté, ce qui adviendra peu après) fait alors mine de prendre Vichy au mot (au mot de Montoire) et provoque des réunions de généraux français et allemands sur la reconquête du Tchad.


Le 13 décembre n'a pas pour cause un sentiment d'urgence sur cette question, mais une nouvelle provocation hitlérienne, la restitution à la France du cercueil de l'Aiglon avec présence obligatoire à Paris de Pétain, prévenu deux jours avant. Laval insiste pour l'y traîner, il est viré.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mar Juin 21, 2011 4:41 pm 
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Non.
La mission confiée par le maréchal à Rougier en cachette de Laval en septembre infirme ton interprétation. Il dit à Rougier de dire à Churchill qu'il ne lui en veut pas de Mers-el-kébir. Churchill dira à Rougier que ce n'est pas le maréchal qui lui fait peur mais M. Laval. La position de Laval est désormais compromise. La note de Halifax du 19 décembre après les conversations avec Dupuy ("dites bien à nos amis Français...") suffisent à établir le double jeu.
Pétain, contrairement à Laval, ne court pas après la collaboration. Il voudrait un traité de paix façon Francfort et ne se résout à parler de "collaboration" que lorsqu'il comprend que l'occupation va durer aussi longtemps que la guerre. C'est à Montoire qu'il l'apprend.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mer Juin 22, 2011 10:03 am 
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boisbouvier a écrit:
Non.
La mission confiée par le maréchal à Rougier en cachette de Laval en septembre infirme ton interprétation. Il dit à Rougier de dire à Churchill qu'il ne lui en veut pas de Mers-el-kébir.


C'est exactement ce que je conteste, et que tu serais bien en peine de documenter autrement que par les déclarations non recoupées de Rougier.

Mieux : en les recoupant par elles-mêmes, on voit bien que ce que tu écris est faux. Rougier, dans son récit chronologique, n'écrit nullement qu'en septembre Pétain lui donne une mission diplomatique s'apparentant à l'ouverture d'une négociation, mais que lui-même va, de sa propre initiative, consulter des amis anglais sur un objet limité : la possibilité d'un allègement du blocus. Tout ce que Pétain lui donne alors, c'est une lettre de recommandation demandant aux postes diplomatiques français de favoriser ses déplacements.

Et pour cause : il y a au même moment, au sujet de l'empire colonial français, des négociations vichysso-britanniques à Madrid entre les ambassadeurs (La Baume et Hoare), qui achoppent sur le fait que les Anglais mettent comme condition la reconnaissance de la mainmise gaulliste sur l'AEF et que Pétain ne veut pas en entendre parler.

Il finira par céder là-dessus peu ou prou en novembre, en conséquence du tournant du 9, de son échec de Montoire, de la provocation allemande en Moselle et de la mauvaise volonté de Weygand (comme de Noguès) envers toute tentative de récupération de l'AEF par la force.


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 Sujet du message: Re: Le tournant du 9 novembre
MessagePosté: Mar Juin 21, 2016 5:36 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Excusez-moi, je suis un peu perdu. En quoi y a -t-il un tournant le 9 Novembre ?
Quelle politique avant ? Quelle politique après ? Ce n'est pas très clair.


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