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Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre
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Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 12, 2011 3:44 pm ]
Sujet du message:  Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Embranchement du fil "Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?".

Messages précédents : viewtopic.php?f=41&t=232&p=7723#p7723

Auteur:  boisbouvier [ Sam Mar 12, 2011 4:07 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Peut-on écrire un chef d'oeuvre littéraire à 13 ans ?
Qui se souvient de Minou Drouet ?
Elle n'avait que 8 ans.

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 12, 2011 4:16 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Message de Nicolas Bernard transféré par les soins du modérateur

boisbouvier a écrit:
Par exemple, comment AF aurait-elle pu avoir connaissance des gazages ?
Ils ne furent connus qu'en avril 45. Lisez "Les chambres à gaz secret d'Etat" d'Eugen Kogon et coll., jamais démenti. Ni Churchill, ni Roosevelt, ni De Gaulle, ni Staline n'en ont parlé bien qu'ils y eussent eu tout intérêt. Comment AF aurait-elle su ce qu'ils ne savaient pas malgré leurs cohortes de services secrets.


Propos du Maréchal Pétain prononcés en 1944 devant Maurice Martin du Gard, et que ce dernier a retranscrits dans La chronique de Vichy, Flammarion, 1948, p. 501 - reproduit dans Général Hering & Commandant Le Roc'h, Révision, Les Îles d'Or, 1949, p. 156 :

Pétain en 1944 a écrit:
Les Juifs! Si j'étais parti, les S.S. les auraient tous massacrés, tous, vous m'entendez! Comme en Pologne!


Etonnant, pour quelqu'un qui, nous assène Michel Boisbouvier, est censé apprendre le "grand secret" l'année suivante...

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 12, 2011 4:27 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Anne Frank, me semble-t-il, fait état d'un bruit concernant les gazages.

Michel Boisbouvier, à la suite de nombreux auteurs négationnistes, voit là une preuve, non de l'inexistence des chambres à gaz (il n'est pas négationniste, de ce point de vue, même s'il peut lui arriver d'être ambigu), mais d'une modification du texte du journal par le père de l'auteure ou quelque autre personne mêlée à l'édition du livre.

L'argument ne tient pas. Des rumeurs concernant des gazages couraient les rues en 1942, à côté de dizaines d'autres bruits, fondés ou non, sur le sort des Juifs déportés.

Auteur:  boisbouvier [ Sam Mar 12, 2011 6:00 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Sauf que les massacres de Juifs sont une chose et les gazages en sont une autre.
Les massacres furent connues des chancelleries et ça fait longtemps que je l'ai dit (Chili, Vatican ...).
C'est d'ailleurs parce qu'il était difficile pour Himmler de tuer les Juifs en secret quand on les tuait à ciel ouvert que la décision de les gazer a été prise. Au lieu d'amener la mort aux Juifs on amena les Juifs à la mort.

Auteur:  Francis Deleu [ Sam Mar 12, 2011 6:02 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

François Delpla a écrit:
Anne Frank, me semble-t-il, fait état d'un bruit concernant les gazages.

Michel Boisbouvier, à la suite de nombreux auteurs négationnistes, voit là une preuve, non de l'inexistence des chambres à gaz (il n'est pas négationniste, de ce point de vue, même s'il peut lui arriver d'être ambigu), mais d'une modification du texte du journal par le père de l'auteure ou quelque autre personne mêlée à l'édition du livre.

L'argument ne tient pas. Des rumeurs concernant des gazages couraient les rues en 1942, à côté de dizaines d'autres bruits, fondés ou non, sur le sort des Juifs déportés.

A propos de la connaissance des gazages, tentons de rassembler ce qui a déjà été publié sur d'autres fils.

Boisbouvier
Citation:
Par exemple, comment Anne Frank aurait-elle pu avoir connaissance des gazages ?
Ils ne furent connus qu'en avril 45.

Réponse de Nicolas Bernard
Citation:
Mais par la B.B.C. : c'est ce qu'elle écrit dans son Journal

Boisbouvier :
Citation:
Ni Churchill, ni Roosevelt, ni De Gaulle, ni Staline n'en ont parlé bien qu'ils y eussent eu tout intérêt. Comment AF aurait-elle su ce qu'ils ne savaient pas malgré leurs cohortes de services secrets

Réponse de Nicolas Bernard
Citation:

François Delpla ci-dessus en réponse à Boisbouvier "les gazages ne furent connus qu'en avril 1945
Citation:
L'argument ne tient pas. Des rumeurs concernant des gazages couraient les rues en 1942, à côté de dizaines d'autres bruits, fondés ou non, sur le sort des Juifs déportés

Ces "rumeurs" ont été publiées dans de nombreux journaux de la planète. Livres de guerre s'est évertué à les feuilleter. En voici quelques-uns :

- http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46636

- http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46637

- http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46638&v=1

- http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46645

- http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46650

- http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46655

Poursuivons par deux autres exemples également publiés sur LdG

- Etty Hillesum, l'autre Anne Frank, trop méconnue en France, notait le 11 juillet 1942 : - http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46620

- Paul Struye en date du 25 février 1973 : - http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47957
Poursuivons encore !

- Il y a peu, je découvrais qu'un feuille clandestine - De Vrijschutter - fut éditée dans ma bonne ville en région flamande.
Le numéro 8 du mois d'août 1942, relayant les émissions de la BBC rend compte du sort des Juifs de Pologne et des exécutions de masse par les nazis. Le chiffre de 700.000 victimes est cité par le journal clandestin.

- Un résistant anversois, Max Gevers, écrit dans son "Journal d'un bourgeois d'Anvers" en date du 12 août 1942 :
Citation:
On sent parfaitement que cette déportation de jeunes et vieux, hommes et femmes, procède d'une politique mûrement réfléchies qui a à sa base l'extermination de la race juive

- Eva Schloss, une compagne de jeu d'Anne Frank, alors qu'elle est détenue au camp de Westerbork aux Pays-Bas :
Citation:
(…) A notre grand désarroi, nous entendîmes des bruits selon lesquels un grand transport de tsiganes devait partir pour Auschwitz, le dimanche suivant, et comme il y avait encore quelques wagons à bestiaux à remplir, des Juifs seraient également embarqués pour compléter la cargaison. (…) C'est alors que nous comprîmes que c'était le pas vers l'abîme. Auschwitz se trouvait en Pologne, très loin en territoire ennemi. Nous avions appris par la BBC que c'était un camp d'extermination.

A la décharge de Boisbouvier, les émissions de la BBC, les rumeurs etc…étaient couverts par de tonitruants "Maréchal, nous voila". Et - hypothèse - ce chant se serait-il greffé de manière indélébile sur les neurones des ADMP ?

Auteur:  boisbouvier [ Sam Mar 12, 2011 6:18 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

En temps de guerre les rumeurs s'appellent des bobards. Ils sont si nombreux qu'on finit par douter de tout.
Par contre, si une haute autorité politique comme Churchill ou Roosevelt ou Pie XII s'était manifestée, on en aurait tenu compte. Même que je me dis que le complot Stauffenberg aurait pu réussir, lui qui n' échoué que parce que certains concours lui ont manqué.

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 12, 2011 6:44 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Micheeeeel!

Je t'ai fait un beau fil pour que tu puisses montrer et démontrer à loisir les falsifications du journal d'Anne Frank, ou te laisser enseigner par le débat leur inexistence et, suivant ton excellente habitude, en convenir sportivement.

Alors il n'est pas question de tolérer une seule réponse à côté. Dont actes (répressifs imminents si nécessaire). Le sujet, c'est cette jeune fille et son journal, non l'audience qu'aurait eue Roosevelt s'il avait dit ci ou ça.

Auteur:  Francis Deleu [ Sam Mar 12, 2011 6:45 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

boisbouvier a écrit:
En temps de guerre les rumeurs s'appellent des bobards. Ils sont si nombreux qu'on finit par douter de tout.
Par contre, si une haute autorité politique comme Churchill ou Roosevelt ou Pie XII s'était manifestée, on en aurait tenu compte. Même que je me dis que le complot Stauffenberg aurait pu réussir, lui qui n' échoué que parce que certains concours lui ont manqué.

Le sujet du débat était
Citation:
De Engelse radio spreekt van vergassing : misschien is dat wel de vlugste sterfmethode. Ik ben helemaal van streek
Anne Frank a-t-elle oui ou non écrit cette phrase ?
boisbouvier a écrit:
Sauf que les massacres de Juifs sont une chose et les gazages en sont une autre.
Vous vous fichez de la tête de vos interlocuteurs ? Cessez de pinailler ! Le débat porte sur la connaissance de l'extermination des Juifs.
Ce n'est pas un rosaire ou une neuvaine qui vous conviendraient le mieux mais un pèlerinage à Saint-Jacques de Compostelle.

Auteur:  boisbouvier [ Sam Mar 12, 2011 7:09 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

J'avais écrit quelque chose d'important sur un procédé déloyal utilisé par Deleu. Il consistait à citer d'abord une opinion de moi sur la grande jeunesse d'Anne Franck et de la faire suivre sans autre forme de procès d'une opinion de Faurisson qui oblige à penser que c'est moi qui la cite.
Pas joli-joli, ce procédé.
Or, point ne la vois paraitre, cette chose.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

Auteur:  Nicolas Bernard [ Sam Mar 12, 2011 7:24 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

boisbouvier a écrit:
J'avais écrit quelque chose d'important sur un procédé déloyal utilisé par Deleu. Il consistait à citer d'abord une opinion de moi sur la grande jeunesse d'Anne Franck et de la faire suivre sans autre forme de procès d'une opinion de Faurisson qui oblige à penser que c'est moi qui la cite.
Pas joli-joli, ce procédé.
Or, point ne la vois paraitre, cette chose.
Qu'est-ce que ça veut dire ?


Cela veut dire que Michel Boisbouvier a nié l'authenticité du Journal d'Anne Frank et use de tous les moyens (surtout les plus ridicules) pour le faire oublier: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46142&v=1

Je note par ailleurs que Michel Boisbouvier vient, enfin, de reconnaître que le génocide était connu bien avant 1945. Exit, donc, la petite théorie de l'ignorance, déjà réfutée: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46570&v=1

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 12, 2011 7:46 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

boisbouvier a écrit:
Pas joli-joli, ce procédé.
Or, point ne la vois paraitre, cette chose.
Qu'est-ce que ça veut dire ?


admettons qu'une personne ait employé un procédé malhonnête.

D'une part la charte dit qu'on n'est pas là pour parler de cela, mais de ce qui s'est passé 60 ou 70 ans auparavant.
D'autre part, tu devrais te réjouir que ce procédé ait disparu, plutôt que d'exiger qu'il soit sans fin réédité !

Alors, elles viennent, ces preuves de modifications du journal ?

Auteur:  Nicolas Bernard [ Sam Mar 12, 2011 7:52 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

J'attends aussi...

Auteur:  boisbouvier [ Sam Mar 12, 2011 8:07 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

Vous attendrez longtemps : maintenant je me méfie de vous. Vous voulez me foutre dedans et pour atteindre ce noble résultat tous les moyens vous paraissent justifiés.
Et toi, Delpla ? Tu fais partie de leur bande ?

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 12, 2011 8:19 pm ]
Sujet du message:  Re: Les brutes de la guerre et celles de l'après-guerre

François Delpla a écrit:
Micheeeeel!

Je t'ai fait un beau fil pour que tu puisses montrer et démontrer à loisir les falsifications du journal d'Anne Frank, ou te laisser enseigner par le débat leur inexistence et, suivant ton excellente habitude, en convenir sportivement.



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