Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mer Oct 16, 2019 5:18 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 131 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Dim Nov 13, 2011 6:12 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais il est exact que tu te répètes beaucoup... dans une indifférence relative au sujet du jour ou aux arguments précis qu'on t'oppose.

Si tu entreprends de démontrer que le fait que l'exécutif écarte une partie des élus sous un prétexte mensonger n'empêche pas une assemblée d'être légale et légitime, nous sommes tout ouïe.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 9:29 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Le sujet sur l'assemblée du 10 juillet a encore une fois été abordé sur un fil qui n'avait rien à voir viewtopic.php?f=80&t=347&start=120 et je demande à tous de rapatrier la discussion ici.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 12:37 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Boisbouvier dit:

Citation:
L'entre deux guerres fut soumis à de fortes propagandes anti-républicaines par suite de la crainte que les bolcheviks inspiraient et de l'inefficacité (réelle ou supposée) de l'armature parlementaire et de la faiblesse de l'exécutif dans la Constitution de 1875. Voyez le 6 février 34. Or, ce ne fut pas la seule fois que des tensions de type fasciste se produisirent au sein de l'armée car il y en eut aussi vers 1900 au plus fort de l'Affaire ou lors des tensions provoquées par l'anticléricalisme de Combes.
Cette faiblesse (supposée ?) de la démocratie parlementaire à la française se trouva comme confirmée par la défaite éclair de mai-juin 40 et c'est elle qui explique la démission collective des 567 députés et sénateurs du 10 juillet 40 au Casino de Vichy. Le terrain de l'antiparlementarisme avait été préparé de longue date.
Ne pas le reconnaitre c'est se boucher les yeux et les oreilles.


Je demande:
Citation:
- pourquoi 567 députés et pas 569? Est-ce une coquille?
- qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils ne voulaient plus du parlementarisme? Ce qui est sur: ils ont voté la proposition de Laval, complétée par son boniment. Leur aurait-il promis de passer à un régime présidentiel? Une dictature? Une monarchie, ou que sais-je d'autre?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 12:54 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Dans toute décision de politique intérieure il faut se demander si des facteurs extérieurs interviennent ou non.

Dans ce vote du 10 juillet, le facteur principal est bien entendu la défaite militaire du mois précédent et la croyance que l'Allemagne a gagné la partie pour longtemps. Ce que Laval explique sans détours, c'est qu'il faut se rapprocher de ses institutions politiques pour avoir des chances de l'adoucir. On le suit ou non dans ce raisonnement, mais en tout cas on ne croit pas que ce soit le moment de créer des difficultés au gouvernement. On se dit que si l'Allemagne gagne la démocratie sera morte pour longtemps, et que si par miracle le vent tourne ce qu'on aura voté le 10 juillet 40 perdra de son importance.

Que quatre-vingts personnes aient gardé la tête sur les épaules en osant voter "non" peut apparaître, dans ces conditions, comme un bon score et un indice de la solidité des sentiments républicains. Il ne faut cependant pas oublier qu'il n'y avait eu, la veille, dans les réunions séparées des deux chambres, que quatre opposants pour rejeter le principe d'un octroi de très larges pouvoirs à Pétain.

Mais tout cela n'enlève rien aux irrégularités nombreuses de la convocation et de la composition de ces assemblées, et du déroulement de leurs séances.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 1:24 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Quelles irrégularités ?
Celle sur laquelle tu te fondes n'existe que dans ton esprit. Les passagers du Massilia sont partis de leur plein gré. Pétain et Laval n'ont joué aucun rôle dans leur incapacité à se rendre de Casablanca ou d'Alger à Vichy. Personne ne s'en est étonné à l'époque. Quelqu'un aurait-il protesté ? Et si c'est oui, qui ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 1:38 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Déjà dit alors je résume : Herriot demande pourquoi les passagers du Massilia ne siègent pas, Laval répond qu'il fallait une autorisation allemande pour les faire revenir d'Afrique du Nord et qu'elle a été refusée. Soit deux mensonges. L'armistice interdisait en effet les vols jusqu'à nouvel ordre mais dès le 4 juillet une ligne aérienne Alger-métropole était rétablie, sans contrôle de l'occupant sur la liste des passagers.

Parmi les autres irrégularités : une mainmise totale de l'exécutif sur l'ordre du jour et le déroulement des séances.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 7:22 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Comment veux-tu que l'exécutif, comme tu dis, sache à l'avance quel serait le vote des passagers du Massilia ? Tu supposes qu'il aurait été défavorable à la dévolution du pouvoir mais tu n'en a pas la preuve. Ils sont partis de Bordeaux pour mettre leur personne à l'abri et c'est sans doute pour la même raison qu'ils n'ont pas pris le vol dont tu parles. Quand on veut vraiment quelque chose on trouve le moyen. N'avaient-ils aucun autre moyen ? Soit le bateau, soit le train à travers l'Espagne ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 7:40 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Cette réponse est du plus haut comique.

Les autorités françaises ne les avaient jamais empêchés de se rendre dans les assemblées auxquelles le peuple les avait élus, et, en si piètre estime qu'ils tinssent Vichy, et si peu français qu'ils le crussent, ils n'imaginaient même pas ce comportement. Il ne leur serait donc pas venu à l'esprit de demander à Franco des visas que ce lèche-bottes-hitlériennes n'aurait guère été d'humeur à leur bailler.

Je note tout de même avec intérêt que tu ne nies plus, dans le comportement de Laval, l'illégalité ni la malhonnêteté.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 11:07 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Je note tout de même avec intérêt que tu ne nies plus, dans le comportement de Laval, l'illégalité ni la malhonnêteté.



Ce n'est pas parce que je ne conteste pas ton dire que je l'accepte.
Je doute fort au contraire que Laval ait eu la moindre part à l'empêchement de circuler des élus du Massilia. As-tu la preuve d'un ordre en ce sens émanant de lui ? L'interdiction de vol était levée depuis le 4/7, dis-tu. Et le trafic maritime ? Qu'est-ce qui empêchait les "Massiliens" de prendre le bateau ? Ils l'avaient bien pris en juin. Pourquoi pas en juillet ? Le plus probable est qu'ils se sentaient plus en sécurité à Alger qu'en métropole où leur prestige d'élus était tombé si bas qu'ils furent trop contents de refiler le bébé de leur mandat à un vieillard de 84 ans avec tous les aléas imaginables ce qui ne plaide pas en faveur de leur dévouement à la cause sacrée de la patrie.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 1:47 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
ahurissant !

La preuve que le gouvernement les a empêchés de circuler se trouve dans son mensonge même à l'adresse des parlementaires pour expliquer, par un veto imaginaire de l'occupant, leur absence.

Tes jugements à leur endroit sont des copies conformes des calomnies vichystes.

Si tu n'as pas les connaissances voulues, sois donc un peu plus modeste, et un peu plus prudent.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Nov 26, 2011 8:49 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
A voir l'abondance de tes qualificatifs concernant l'affaire du vol interdit jusqu'au 4/7 mais pas depuis on sent bien que tu n'es guère assuré de ta thèse.

Pour rentrer en métropole les "Massiliens" ont eu trois semaines et tu voudrais que les quelques jours qui s'écoulent entre le 4/7 et le 9/7 prouvent quoi que ce soit.
L'armistice fut signé le 22 juin. Pourquoi ces trente "Massiliens" ne se sont-ils pas précipités à Vichy illico presto pour en limiter les dégâts ?
Au lieu de cela on les voit boire du champagne dans les restaurants de Casablanca. (Mendès-France dans "le Chagrin et la pitié").


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Nov 26, 2011 10:18 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
s'il y avait un mot de vrai dans ce que tu avances, pourquoi Laval mentirait-il sur une interdiction allemande ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 27, 2011 10:25 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Comment veux-tu que l'exécutif, comme tu dis, sache à l'avance quel serait le vote des passagers du Massilia ? Tu supposes qu'il aurait été défavorable à la dévolution du pouvoir mais tu n'en a pas la preuve. Ils sont partis de Bordeaux pour mettre leur personne à l'abri et c'est sans doute pour la même raison qu'ils n'ont pas pris le vol dont tu parles. Quand on veut vraiment quelque chose on trouve le moyen. N'avaient-ils aucun autre moyen ? Soit le bateau, soit le train à travers l'Espagne ?


Dans le sotti-vier que je continue de préparer, ces lignes figureront en très bonne place. C'est un condensé de pas mal des tics (à défaut d'éthique) de notre Michel :

-deux poids deux mesures dans la rigueur : seul ce qui ne va pas dans le sens de l'hagiographie de Pétain doit être prouvé. Pour le reste, un "sans doute" suffira.

-réécriture de la thèse adverse pour la contester plus commodément : nul n'a dit auparavant que les parlementaires embarqués sur le Massilia auraient voté comme ceci ou comme cela à Vichy.

-contre ceux que Vichy a tués ou laissé tuer (Mandel et Zay en l'occurrence), pas de quartier mais une reprise à l'état brut du langage de Vichy (c'étaient des fuyards).

-un zeste d'originalité tout de même : nul auteur favorable à Vichy n'avait reproché à ces gens leur absentéisme et dit qu'ils auraient dû tourner l'interdit vichyssois par bateau ou en se livrant au bon vouloir de Franco; tous se contentaient de prétendre nationales et légales les réunions des 9 et 10 juillet en passant (généralement) sous silence et l'absence de ces élus, et (dans tous les cas) le mensonge de Laval pour la justifier.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Nov 28, 2011 10:07 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
De toutes façons une question demeure : puisque des lignes navales (depuis toujours) et aériennes (depuis le 4/7) Alger-Marseille existaient, pourquoi les "Massiliens" ne les ont-ils pas empruntées pour se rendre à Vichy dès qu'ils ont eu connaissance de la réunion des Chambres en Assemblée nationale ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Nov 28, 2011 10:29 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Parce que le gouvernement les lanternait, leur laissant espérer jour après jour une autorisation de rentrer, qui ne fut reçue par le gouverneur de l'Algérie que le 16 juillet.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 131 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla