Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 4:45 pm 
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Pourquoi diable ces 230 bombardiers modernes n'ont-ils pas canardé les panzer de Gudérian embouteillés dans les petites routes belges le 12 mai 40 ? Ils en auraient fait un carnage, il me semble.
C'est une question qu'on a dû poser à Gamelin. Quelle fut sa réponse ?

Tu vois Delpla, même si JRAT il m'arrive aussi de poser des questions à la compagnie.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 4:56 pm 
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C'est un serpent de mer qui traîne depuis longtemps. Me souviens plus qui l'a lancé (Frieser?).

Cela dit, je suis TRES sceptique sur l'efficacité d'un tel bombardement. Nous sommes en 1940, les avions portent des charges relativement légères, donc peu efficaces, il n'y en a pas des centaines de disponibles (beaucoup d'équipages sont encore en formation) et l'imprécision des bombardiers horizontaux limite les coups au but. Il n'y aurait probablement pas eu de "carnage" (sauf, peut-être, celui des bombardiers par la flak et les Bf109, comme lors des opérations sur la Meuse...). L'aviation aurait pu retarder un peu l'avance Allemande, mais de là à dire que ça aurait suffit aux Français pour se ressaisir, c'est un peu beaucoup...


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 7:04 pm 
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Dans la répartition de l'effort entre les deux alliés, le bombardement incombe davantage aux Britanniques... ce qui suppose une coordination.

Mais avant tout il faudrait qu'on s'attende à ce que Hitler tente un effort pour s'ouvrir directement le territoire français; en fait, on ne s'attend qu'à une tentative de "nous devancer" en Belgique, et on y fonce.

Ce qui manque d'abord et avant tout c'est un temps de réflexion pour recouper, le 10 mai, les informations et se demander à quoi joue l'ennemi. C'est ce qui fait que, malgré les observations aériennes, la concentration des blindés devant les Ardennes n'est littéralement pas vue.

Effectivement, Frieser a fait beaucoup pour populariser cette thèse de "l'embouteillage vulnérable", sans voir lui-même du tout le problème ci-dessus.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 8:14 pm 
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Donc on en revient à quoi ?
Au fait que Vauthier et Pétain avaient mieux pensé la guerre moderne que l'Etat-Major en place. Vauthier avait faite sienne la pensée militaire de Giulio Douhet qui fut remarquablement mise en pratique par les Allemands tant en Pologne qu'en France.
Herbert Lottman a écrit : " (en 1931) Pétain et son Etat-Major étaient, eux, de dix ans en avance sur tout le monde". "Ils étaient, en fait, les équivalents français de l'italien Douhet".Car Vauthier convaincu par Drouhet réussit à convaincre Pétain en 1931 à peu près seul parmi les responsables de l'époque de sorte que en mai 40 sans DCA ni avions français dans le ciel il regretta d'avoir eu raison.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 9:41 pm 
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Bonsoir. Vous méconnaissez totalement l'histoire de l'aviation (comme l'histoire tout court, serai-je tenté de dire). Les doctrines d'emploi de l'aviation était au mieux totalement surrannées, au pire relevaient de la trahison: envoyer des bombardiers, certain que l'on sait complètement obsolètes (comme sur les ponts de la Meuse, où l'on envoya des... Amiots 143 sans couverture de chasse pour tenter de contrer l'avance allemande) dans les conditions où on l'a fait pousse à de multiples interrogations: les Léo 451 doivent servir à une altitude de combat d'environ 4à 5000 m pour être pleinement efficace, mais sous prétexte de précision on les envoie à 900 m d'altitude, où ils deviennent des proies faciles tant pour tout type de DCA que pour la chasse, on expédie à Tongres les Bréguets 693 par petits groupes pour que les servant de la DCA allemande puissent les tirer comme à l'exercice, et tout à l'avenant (il fallait un sacré courage aux équipages pour partir dans des conditions pareilles!). Il est à noter que ces doctrines d'emploi datent du début des années 30 pour les plus récentes.
Pour ce qui est des théories de Douhet, je ne savais pas que Pétain s'en réclamait,à travers son chevalier servant, mais ils auraient mieux fait de se taire!!! Ces fumeuses théories (rejointes par Mitchell aux USA) prônaient l'usage exclusif de l'aviation pour gagner une guerre (les pousses-cailloux n'étant là que pour occuper le terrain) sont une catastrophe: ce sont elles qui déboucheront fin des années 20 et début des années 30 sur le trop célèbre programme des avions dit BCR (Bombardement, Chasse, Reconnaissance). Ces appareils universels se révélèrent mauvais à tout, et l'on revint à des appareils spécifiques. Mais que de temps et d'argent de perdu, et tout ceci sous la bénédiction de notre maréchal nous voilà.
Il est à noter que ce que vous prétendez de Pétain et de sa soi-disant claivoyance en matière militaire est totalement démenti par la position du susdit face à l'ouvrage du général Chauvineau "Une invasion est-elle encore possible": l'ouvrage en question prône une technique de guerre très moderne, mais l'auteur devra attendre plus de 2 ans la préface demandée au fameux maréchal, et quand celle-ci est enfin pondue(fin 1938), c'est pour dire tout l'inverse de ce que dit Chauvineau, pas mal hein? Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 10:53 pm 
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Barbu n'aime pas Pétain ce qui est son droit mais en quoi Pétain est-il responsable de tout ce qu'il raconte ?
Il l'accuse des fautes de Gamelin !
Il n' y avait que 230 bombardiers français contre 5000 allemands ?

La belle affaire ! pense Barbu : Pétain aurait pu s'en préoccuper davantage.
Mais il l'a fait puisqu'il a fait un programme de 400 avions en 1931 et un autre de 1000 en 1933.
Or, non seulement ces programmes ne furent pas réalisés mais l'ennemi conventionnel, l'Allemagne, en possédait 5000 sans que le haut commandement s'en émeuve autrement. Nous n' avions pas un seul bombardier en novembre 38, après Munich, dit Vauthier en une occasion solennelle.
Quand on s'est mis à essayer de rattraper le retard... c'était trop tard.
C'est pourtant clair.


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 3:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Il n' y avait que 230 bombardiers français contre 5000 allemands ?


Un type qui signe Boisbouvier, sans doute un imposteur, a dit il y a peu qu'il y en avait zéro.


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 7:54 pm 
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Un type qui s'appelle Delpla ne parvient pas à comprendre que ce n'est pas parce qu'il n'y avait que zéro bombardier en novembre 38 qu'il ne pouvait pas y en avoir 230 en mai 40.
C'est d'autant plus surprenant qu'un type qui s'appelle le général Vauthier avait précisé qu'en novembre 38, le ministère de l'Air, dans sa note au Maréchal, un peu ennuyé de ce chiffre de zéro, annonçait qu'on pouvait à la rigueur, compter dans les avions français, quoiqu'ils ne fussent pas modernes, les 22 Farman-220 du camp d'Avord, qui étaient des cellules d'un ancien modèle, dites "cages à poule", ne pouvant voler que la nuit...etc.
Il ajoute.
Membre d'un comité permanent de la défense nationale, le Maréchal ne demandait rien d'autre que des avions de bombardements. "J'entends encore M. Daladier, ministre de la défense et de la guerre,qui présidait la séance du 5 décembre 38 : "Si j'avais eu derrière moi une force de mille avions de bombardement pour appuyer la voix de la France, j'aurais été plus fort à Munich pour m'opposer aux exigences d'Hitler et peut-être n'aurais-je pas été obligé de signer ce qu'on a signé".
Or, précisément, à ce comité, on accorda néanmoins un tiers des crédits disponibles pour des bombardiers. Il eût mieux valu y affecter la totalité comme le voulaient Pétain et Daladier mais c'était mieux que rien.


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 8:09 pm 
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Comme ça m'ennuie d'ajouter à la confusion de certains je renonce à vous citer des passages de la déposition du général Vauthier concernant l'action de Pétain en faveur de l'aviation de bombardement et de l'aviation offensive entre les deux guerres.
Je pense en particulier à la préface qu'il a rédigée en 1934 au livre du général anglais Ashmore intitulé "Défense antiaérienne" qu'il avait fait traduire. Vauthier dit que le Maréchal avait parlé à temps.


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 10:07 pm 
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boisbouvier a écrit:
Je pense en particulier à la préface qu'il a rédigée en 1934 au livre du général anglais Ashmore intitulé "Défense antiaérienne" qu'il avait fait traduire. Vauthier dit que le Maréchal avait parlé à temps.

Bonsoir. Qui était le ministre des armées en 1934? Il me semble que c'était un dénommé Pétain Philippe de son prénom. Et quand il était à ce poste, ne pouvait-il pas intervenir, et prendre des décisions? Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Pourquoi, une partie de son budget à été rendu au gouvernement? Les commandes d'avions battaient leurs plein jusqu'à l'arrivée du gouvernement Doumergue, mais le célèbre maréchal nous voilà a tout bloqué, pourquoi? (vous avez dit bizarre?) il faudra attendre l'arrivée du Front Populaire pour retrouver des commandes militaire en relation avec la situation internationale. Mais entre le temps des commandes et celui de l'arrivée du matériel en unité, il faut du temps, d'autant plus si ce matériel est nouveau: il faut le temps de la mise au point du dit matériel. quand à pretendre qu'il n'y avait aucun bombardier dans les unités de l'Armée de l'Air relève du plus pur mensonge (je compte une vingtaine de groupes sur bombardiers moyens en 1939, il ne sont pas apparus par génération spontanée après 1938 quand même?)
Quand au nombre: il ne sert à rien d'avoir 1 000 appareils obsolètes, parce que commandés sur des plans antiques, qui se retrouveront au tapis à la première mission.
Et pour vos chiffres, d'où proviennent-ils: j'ai comptabilié, personnellement 494 bombardiers moyens pendant la campagne de 1940, dont 204 américains (ce qui laisse un solde de 290 appareils de construction française. Je parle de bombardiers moyens MODERNES, pas des légers (types bloch 175 par exemple). Et voilà un autre défenseur de notre maréchal en perdition qui est pris en flagrant délit de mensonge. Sources plus que douteuses!!! Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 10:19 pm 
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boisbouvier a écrit:
Par ailleurs, nul ne conteste qu'en septembre 39 la Pologne fut vaincue en 48 heures par suite de la paralysie provoquée par les bombardements de cinq nœuds ferroviaires.
Ni que le plan allemand d'invasion de la France à travers les Ardennes était risqué car les panzer ont offert pendant deux jours une cible idéale à une aviation qui l'aurait prise en charge. Malheureusement cette aviation n'existait pas.


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 11:21 pm 
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Citation:
Et pour vos chiffres, d'où proviennent-ils: j'ai comptabilié, personnellement 494 bombardiers moyens pendant la campagne de 1940, dont 204 américains (ce qui laisse un solde de 290 appareils de construction française. Je parle de bombardiers moyens MODERNES, pas des légers (types bloch 175 par exemple). Et voilà un autre défenseur de notre maréchal en perdition qui est pris en flagrant délit de mensonge. Sources plus que douteuses!!!


Mes sources douteuses ?
Mais je les ai données :
1/ le général Paul Vauthier membre de l'Etat-Major de Pétain et présent à ce titre au comité de défense, auteur d'un livre prophétique intitulé "Le danger aérien et l'avenir du pays", paru en 1930, si prophétique, en effet, qu'il se trouva confirmé dans toutes ses parties quand la guerre fut venue.
2/ Edouard Daladier, ministre de la défense nationale, en particulier lors de la réunion du comité permanent de défense du 5 décembre 38, partisan lui aussi de la création de la flotte de bombardiers.
3/ Les généraux Georges et Héring qui rappelleront au procès du Maréchal que la cause principale de la défaite fut "l'écrasante supériorité aérienne de l'aviation allemande".
4/ Le général Gamelin qui l'a confirmée.

Je n'en jette plus car il me semble que la cour est pleine.

Mais, en admettant même que ces bombardiers fussent 494 et non 230 que pèsent-ils à côté des 5000 bombardiers allemands ? Et à quoi pouvaient-ils servirent si la doctrine de leur emploi faisait défaut ? sans même parler du niveau de formation des pilotes.

Par ailleurs, en 1934, le ministère auquel appartenait Pétain était confronté non à Hitler dont l'agressivité était encore inconnue mais à la guerre civile menaçante suite aux évènements du 6 février 34.


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MessagePosté: Jeu Jan 26, 2012 11:51 pm 
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Le 10 mai, c'est bien 230, en état de voler, c'est à dire de bombarder.

Le chiffre de 494 doit dater de fin juin, quand on prend en compte les appareils américains livrés à Casablanca.

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MessagePosté: Ven Jan 27, 2012 8:18 am 
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Surtout que la DCA n'est pas prise en compte. Or, elle a joué un rôle capital lors des attaques en particulier anglaises des ponts de la Meuse. Et c'est bien là qu'on voit à quel point une stratégie offensive est susceptible de prendre à contrepied un adversaire. Elle donne à l'agresseur le choix du lieu et de l'heure et lui permet de concentrer ses forces là où elles sont nécessaires quand le défenseur, lui, disperse les siennes sur des milliers de kilomètres.
Or, la pièce maitresse de cette stratégie offensive fut bien, en mai 40 dans les Ardennes comme en septembre 39 en Pologne (comme pendant la guerre des six jours), l'aviation de bombardement.
Nous fûmes surpris, dit Churchill, par l'importance des dégâts que pouvaient faire les bombardiers.

Question : où en était-on en France en matière de DCA en mai 40 ?
Existait-elle seulement ?
Mais, même si elle existait, elle aussi aurait été dispersée.


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MessagePosté: Ven Jan 27, 2012 11:00 am 
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Globalement, notre DCA représente le tiers de la Flak allemande... Quelques pièces modernes de 90, beaucoup de 75 montés en DCA datant de 1917, quelques batteries du canon hotchkiss de 20 mm, quelques sections de mitrailleuses bi-tubes de 13,2 mm. La situation s'améliore progressivement jusqu'au 5 juin, par la mise en ligne successive de batteries autonomes de canons hotchkiss de 20 mm. Les mises en ligne continuent ensuite jusqu'au 12 juin environ, mais ne compensent pas les pertes liées à notre retraite...

Signalons que le canon hotchkiss sera souvent utilisé en anti-char. Efficace sur les panzers I et II. Beaucoup moins sur le reste, sauf à tirer à moins de 100 m. Inutile de dire qu'il vaut mieux être bien camouflé. Mais le cas s'est produit.

Mon beau-père a été dans cette situation dans la matinée du 9 juin, en avant de Rouen. Positionnée en DCA au bord d'un ruisseau, en attendant les avions, sa batterie se repose et attend de déguster quelques bonnes bouteilles. Soudain les panzers surgissent. Les pièces font feu mais sont bientôt arrosées par le tir des mitrailleuses. Un panzer au moins aurait été endommagé. L'ordre est rapidement donné de décamper. Heureusement, elle était entièrement motorisée... Pas trop de casse, quelques blessés seulement.

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