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 Sujet du message: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 12:40 pm 
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Voici l'article : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102

Vous en concluez que Holyfox a trahi, suppléé par son collaborateur Butler, et a même enjoint la Suède à trahir et rejoindre le camp nazi en lui vendant son fer.

N'est-ce pas un peu rapide ?

Le télégramme Pritz n'est pas aussi clair... il évoque une paix, mais lointaine (plus de dix jours), soumise à révolution politique (chgt de gvt), et surtout à des conditions. Quelles sont ces conditions ? Le télégramme ne les précise pas; il les qualifie seulement de "raisonnables". Or, il n'y a pas besoin de se creuser longtemps la tête, elles sont connues depuis l'entrée en guerre de l'Angleterre le 3 septembre 39 : le retrait des forces hitlériennes de la Pologne et des pays occupés (donc aussi de la France, Belgique, Norvège, Pays-Bas, Luxembourg). Ce sont cela les conditions raisonnables de la paix, et rien d'autre. Et cela est clair depuis le début du conflit.

Holyfox à mon avis n'a jamais trahi et jamais eu l'intention de trahir.
Le présenter comme un traître à la fin de la guerre relève des querelles politiciennes de parti... d'un autre monde de celui d'une Angleterre engagée dans une lutte à mort avec l'Allemagne nazie.
L'establishment britannique était uni dès le début ; dès les années 30 et le ciment a pris de manière irrémédiable en mars 39 quand les "appeasers" se sont sentis humiliés par l'affaire tchécoslovaque.
On a toujours tendance à présenter Churchill comme l'homme fort, l'homme de guerre, le seul et l'unique... mais c'est faux. Il est l'arbre qui cache la forêt, la partie émergée de l'iceberg. Ce sont les soit-disant opposants à CHurchill qui ont délcaré la guerre, pas Churchill. C'est le camp de Neville Chamberlain et de Holyfox, celui qu'on présentera comme un traître par la suite, qui a lancé l'Angleterre dans la bataille, pour ne pas en sortir ! Chamberlain aurait eu cent fois l'occasion de faire la paix avec Hitler, il l'a toujours refusé.

Il est urgent que les travaux historiques corrigent ce biais "churchillien" ou "churchidolatre", qui présente Churchill comme l'homme providentiel, le héros, le césar, le tribun qui de par sa seule volonté et personnalité a tenu tout l'édifice...


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 3:48 pm 
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Bonne initiative que de commencer un fil sur un article du site.

Cela dit nous ne le lisons pas de la même façon... ni le reste de la littérature se rapportant au sujet.

Je ne parle pas d'un Halifax traître, mais affolé, à un moment précis : l'après-midi du 17 juin, quand Londres est sous le choc de "France surrenders", selon les gros titres des éditions spéciales du début d'après-midi. Le discours de Pétain fait croire au monde entier que France se rend avec armes et bagages, flotte et colonies, bref capitule sans conditions.

Celui qui sauve Pétain, comme il va le faire tout au long des années suivantes, c'est Hitler !

Vautré et désespéré, le maréchal s'imaginait qu'en disant cela il allait recevoir les conditions allemandes de paix (car c'est de cela qu'il est question) une heure ou deux plus tard. Car, autre illusion, il pense que, si la France a intérêt à arrêter le massacre au plus tôt, l'Allemagne aussi, pour les besoins de sa guerre contre l'Angleterre.

Or Hitler prend son temps et annonce en guise de réponse qu'il va causer avec Mussolini le lendemain sur la situation. Comme vous le savez et comme l'article le rappelle, les nouvelles de Bordeaux sont un peu plus rassurantes le soir : "il faut cesser le combat" est maquillé en "il faut tenter de cesser le combat", Baudouin dit dans le poste que la France ne signera que des conditions honorables, Weygand rappelle aux soldats que le combat continue jusqu'à l'armistice etc.

Il est faux, d'autre part, que Halifax ait été présenté comme un traître par quiconque à la Libération, où allez-vous pêcher cela ?


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 7:19 pm 
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Si c'est un traître puisqu'il veut faire la paix avec l'Allemagne ! Ne tournons pas autour du pot !
C'est du moins ainsi que beaucoup, dont vous-même, présentent Holyfox.
Vous n'êtes pas le premier à le représenter ainsi ; comme vous le dîtes vous-même il a été présenté ainsi après 45. Sa vie en a été affecté comme celles de ses collaborateurs dont Butler. Relisez votre article.

Comme Pétain et les collabos, les "appeasers" seront honnis dans la vie publique après 45. Ils serviront de bouc-émissaires.

Ne niez pas ! Sinon le débat ne peut avoir lieu.

François Delpla a écrit:
Je ne parle pas d'un Halifax traître, mais affolé, à un moment précis : l'après-midi du 17 juin, quand Londres est sous le choc de "France surrenders", selon les gros titres des éditions spéciales du début d'après-midi. Le discours de Pétain fait croire au monde entier que France se rend avec armes et bagages, flotte et colonies, bref capitule sans conditions.
Londres n'est pas sous le choc, puisqu'elle sait parfaitement à quoi s'en tenir... Paul Reynaud s'est déjà entretenu plusieurs fois avec les Anglais de la situation...
De même, il ne s'agit pas d'une paix conclue entre Allemagne et France mais d'un armistice... or, la paix ne sera jamais signée, ce qui veut dire que la France était toujours en guerre avec l'Allemagne...

Vous nous sortez un Halifax affolé pour mieux justifier sa traîtrise... curieusement, vous n'avez pas cette commisération pour le vieux Pétain...


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 7:54 pm 
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ROY a écrit:
Relisez votre article.



Vous-même ! et lisez de plus près mon intervention. Il y a bien un moment d'affolement mondial l'après-midi du 17, quand Pétain ordonne au pays, donc à ses soldats, de cesser le combat avant tout armistice. Ce moment dure jusqu'au début de soirée, quand il apparaît (au départ, grâce à Hitler) que la lutte continue au moins théoriquement et qu'une négociation d'armistice s'annonce.

C'est alors que Halifax se découvre et fonce, avec Butler : il se dépêche de faire savoir à l'Allemagne que tout le gouvernement est loin d'être sur les positions de Churchill. Je vous laisse l'entière responsabilité d'appeler cela de la traîtrise plutôt que du pessimisme et une tentative de sauver les meubles en adressant un signe aux nazis raisonnables, s'il en reste.

Ni lui ni Butler n'ont payé cette attitude d'une mort politique et les ennuis du second nommé n'ont commencé qu'en 1958, non point en raison de son attitude apaiseuse en général, mais uniquement du télégramme de Prytz : cette grenade qu'un gouvernement étranger pouvait dégoupiller à tout moment l'a privé d'un poste et d'un seul, celui de premier ministre, au moment de la succession d'Eden alors que depuis 1945 il était le chef réel du parti conservateur, Churchill ayant pris de la distance avec ces sortes d'affaires.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Lun Nov 14, 2016 6:42 pm 
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François Delpla a écrit:
ROY a écrit:
Relisez votre article.



Vous-même ! et lisez de plus près mon intervention. Il y a bien un moment d'affolement mondial l'après-midi du 17, quand Pétain ordonne au pays, donc à ses soldats, de cesser le combat avant tout armistice. Ce moment dure jusqu'au début de soirée, quand il apparaît (au départ, grâce à Hitler) que la lutte continue au moins théoriquement et qu'une négociation d'armistice s'annonce.
Mais je vous ai déjà répondu qu'il n'y avait pas d'affolement... il ne pouvait aps y avoir d'affolement... puisque les lords anglais savaient depuis longtemps que la France était cuite... alors ce n'est pas l'annonce de Pétain qui les a fait s'affoler, ils ne se sont pas affolés.

Citation:
C'est alors que Halifax se découvre et fonce, avec Butler : il se dépêche de faire savoir à l'Allemagne que tout le gouvernement est loin d'être sur les positions de Churchill. Je vous laisse l'entière responsabilité d'appeler cela de la traîtrise plutôt que du pessimisme et une tentative de sauver les meubles en adressant un signe aux nazis raisonnables, s'il en reste.
Quel dommage que vous ne développiez pas ce genre d'arguments en faveur de Pétain et dédicacés à la mémoire de feu Boisbouvier.

Citation:
Ni lui ni Butler n'ont payé cette attitude d'une mort politique et les ennuis du second nommé n'ont commencé qu'en 1958, non point en raison de son attitude apaiseuse en général, mais uniquement du télégramme de Prytz : cette grenade qu'un gouvernement étranger pouvait dégoupiller à tout moment l'a privé d'un poste et d'un seul, celui de premier ministre, au moment de la succession d'Eden alors que depuis 1945 il était le chef réel du parti conservateur, Churchill ayant pris de la distance avec ces sortes d'affaires.
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : il n'y a pas eu traîtrise ; mais, l'après-guerre a fait passer Halifax et consorts pour des philonazis... d'où la polémique, d'où son impeachment d'accéder au Premier Ministère.
Pétain a été victime du même phénomène.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Mar Nov 15, 2016 5:43 pm 
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ROY a écrit:
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre


encore une accusation diamétralement opposée à la charte (j'ai peur que vous ne vous en rendiez même pas compte).

pour le reste, c'est vous qui avez parlé de traîtrise, sans la nuance chronologique que vous faites à présent.

Mais discutons de points d'histoire, plutôt que du passé des fils : êtes-vous d'accord maintenant avec moi ou reste-t-il des points de désaccord ?


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Mar Nov 15, 2016 5:47 pm 
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PS
Citation:
C'est alors que Halifax se découvre et fonce, avec Butler : il se dépêche de faire savoir à l'Allemagne que tout le gouvernement est loin d'être sur les positions de Churchill. Je vous laisse l'entière responsabilité d'appeler cela de la traîtrise plutôt que du pessimisme et une tentative de sauver les meubles en adressant un signe aux nazis raisonnables, s'il en reste.
Citation:
Quel dommage que vous ne développiez pas ce genre d'arguments en faveur de Pétain et dédicacés à la mémoire de feu Boisbouvier.


Michel -la paix soit sur lui- n'a jamais voulu reconnaître que Pétain avait été indûment pessimiste.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Mar Nov 15, 2016 8:11 pm 
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François Delpla a écrit:
pour le reste, c'est vous qui avez parlé de traîtrise, sans la nuance chronologique que vous faites à présent.
Je mets les pieds dans le plat, car il faut bien dire les choses. Que vous voyiez rouge, c'est autre chose.

Citation:
Mais discutons de points d'histoire, plutôt que du passé des fils : êtes-vous d'accord maintenant avec moi ou reste-t-il des points de désaccord ?
Et bien déjà je ne trouve pas très honnête de ne pas reconnaitre les accusations concernant Halifax... un peu de franchise que diable quitte à mettre les pieds dans le plat.

François Delpla a écrit:
PS
Citation:
C'est alors que Halifax se découvre et fonce, avec Butler : il se dépêche de faire savoir à l'Allemagne que tout le gouvernement est loin d'être sur les positions de Churchill. Je vous laisse l'entière responsabilité d'appeler cela de la traîtrise plutôt que du pessimisme et une tentative de sauver les meubles en adressant un signe aux nazis raisonnables, s'il en reste.
Citation:
Quel dommage que vous ne développiez pas ce genre d'arguments en faveur de Pétain et dédicacés à la mémoire de feu Boisbouvier.


Michel -la paix soit sur lui- n'a jamais voulu reconnaître que Pétain avait été indûment pessimiste.
Pétain n'était pas "pessimiste", il était réaliste : il ne faisait que constater la débâcle et la présence des Allemands en France... Il décide de ne pas fuir contrairement à De Gaulle.

Halifax n'est pas non plus "pessimiste" dans son télégramme. Il rappelle simplement la position de l'Angleterre, qui est la même depuis le début des hostilités : la paix est possible, mais pas à n'importe quelles conditions. Or, ces conditions on les connait depuis le 3 septembre 1939 : évacuation par l'Allemagne des territoires conquis depuis le 1er septembre 1939.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Jeu Nov 17, 2016 6:41 pm 
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ROY a écrit:
ces conditions on les connait depuis le 3 septembre 1939 : évacuation par l'Allemagne des territoires conquis depuis le 1er septembre 1939.


c'est absurde !
Halifax ne peut pas inspirer, dans un moment de panique, un télégramme indiquant que l'Angleterre est prête à renverser Churchill pour traiter avec des Allemands raisonnables (s'il s'en trouve encore avec une telle victoire), si lui-même ne consent à la paix que moyennant l'évacuation de la Pologne et même de Dantzig.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Jeu Nov 17, 2016 11:09 pm 
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François Delpla a écrit:
ROY a écrit:
ces conditions on les connait depuis le 3 septembre 1939 : évacuation par l'Allemagne des territoires conquis depuis le 1er septembre 1939.


c'est absurde !
Pour vous.
Citation:
Halifax ne peut pas inspirer, dans un moment de panique, un télégramme indiquant que l'Angleterre est prête à renverser Churchill pour traiter avec des Allemands raisonnables (s'il s'en trouve encore avec une telle victoire)
Et pourquoi pas ? On s'en fout de Churchill... on ne fait pas la guerre pour lui... ce n'est qu'un pion sur l'échiquier... ne vous en déplaise.
Citation:
, si lui-même ne consent à la paix que moyennant l'évacuation de la Pologne et même de Dantzig.

Sauf que vous devez ajouter la Norvège, le Luxembourg, la Hollande, la Belgique et la France... et oui...


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Ven Nov 18, 2016 6:16 am 
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ROY a écrit:
François Delpla a écrit:

si lui-même ne consent à la paix que moyennant l'évacuation de la Pologne et même de Dantzig.

Sauf que vous devez ajouter la Norvège, le Luxembourg, la Hollande, la Belgique et la France... et oui...


où vîtes-vous que je le niasse ?


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 20, 2016 12:55 am 
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Et bien, en disant que la paix n'est possible que si Hitler évacue les territoires occupés, on se doute bien qu'elle n'est pas possible... et que donc la guerre continuera.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 20, 2016 5:08 am 
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il est disposé à évacuer quasiment toutes ses conquêtes occidentales (Göring à Dahlerus le 6 mai, Nordling à Reynaud le 20 ...)


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 20, 2016 2:23 pm 
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S'il refuse d'évacuer la Pologne, il aura beau évacuer le reste ça ne changera rien : donc, la guerre continue.


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 Sujet du message: Re: Le télégramme de Pritz
MessagePosté: Dim Nov 20, 2016 6:19 pm 
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ROY a écrit:
S'il refuse d'évacuer la Pologne, il aura beau évacuer le reste ça ne changera rien : donc, la guerre continue.


Bon sang, si vous ne voulez pas réfléchir, lisez donc le site http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 !

Quand, le 26 mai, Halifax commence à croiser le fer avec Churchill au sein du cabinet, il dit implicitement que le pays ne peut plus rien pour la Pologne et clairement qu'il se contenterait d'une paix qui "ne porte pas atteinte à notre indépendance"

Citation:
Dans le noir tableau qui vient d’être fait il y a une lueur : le débat sur les torts et les mérites de l’action de lord Gort faisant retraiter ses armées a reçu des faits une sanction indiscutable, et il ne devrait plus y avoir de récriminations sur ce point. Sur un plan plus général, nous nous trouvons devant le constat suivant : la question n’est plus d’infliger à l’Allemagne une défaite totale, mais de sauvegarder l’indépendance de notre Empire et si possible de la France. Dans cet ordre d’idées, j’informe le cabinet de guerre que j’ai eu hier soir un entretien avec l’ambassadeur d’Italie et que M. Bastianini m’a très clairement sondé sur notre sentiment devant l’éventualité d’une conférence. Il a dit que le principal souhait de Mussolini était de voir la paix assurée en Europe. J’ai répondu que la paix et la sécurité en Europe étaient aussi notre principal objectif et que nous étions naturellement prêts à considérer toute proposition pouvant y conduire, pourvu que notre liberté et notre indépendance fussent assurées. Les Français ont été informés de ce contact par l’ambassade d’Italie. M. Bastianini a demandé un autre rendez-vous ce matin, et il pourrait avoir de nouvelles propositions à présenter.


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