Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Jan 29, 2013 3:18 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Texte complet de cet article de Marc-André Charguéraud sur le site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=584 .

Conclusion :
Citation:
Est-ce à dire que les 12 884 juifs du Vel d’Hiv auraient été sauvés ? Serge Klarsfeld pense qu’avec Laval refusant la rafle, la police et l’administration française n’auraient pas obéi aux ordres d’Oberg pour une pareille opération brutale visant des familles n’ayant commis aucun acte illégal. Certains auraient tout de même été arrêtés. Les Allemands n’étaient pas complètement dépourvus de moyens s’ils décidaient d’agir par eux-mêmes, comme ils le montreront plus tard et dans d’autres pays. Déjà en fin 1940, n’ont-ils pas seuls identifié, arrêté et expulsé 22 000 Juifs d’Alsace et de Lorraine vers la zone libre ?

Toute hypothèse sur ce qui serait arrivé pendant l’été 1942 en cas de refus de Vichy est hasardeuse. Mais au moins le gouvernement de Vichy ne se serait pas rendu complice direct des déportations vers les camps de la mort, un acte indigne dont le pays porte encore aujourd’hui les stigmates.

Le pasteur Boegner dénonce cette situation dans une lettre lucide adressée au Maréchal Pétain le 20 août 1942. « La vérité est que viennent d’être livrés à l’Allemagne des hommes et des femmes réfugiés en France pour des motifs politiques ou religieux dont plusieurs savent d’avance le sort terrible qui les attend. » Boegner met Pétain face à ses responsabilités : « Aucune défaite, vous nous l’avez rappelé vous-même, ne peut contraindre la France à laisser porter atteinte à son honneur. » La conclusion de cette admirable lettre est pathétique et cruellement vraie : « Je vous supplie, Monsieur le Maréchal, d’imposer des mesures indispensables pour que la France ne s’inflige pas à elle-même une défaite morale dont le poids sera incalculable. »


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MessagePosté: Mar Jan 29, 2013 3:36 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Réaction d'Alain Michel sur son blog http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2 ... is-delpla/ (postée ici viewtopic.php?f=41&t=285&start=750 ce jour par Michel Boisbouvier) :

Citation:

Alain Michel

Historien

Jérusalem



Le 23 janvier 2013.



Réaction à l’article de Marc-André Charguéraud du 4 janvier 2013 :

Rafle du Vel d’Hiv : Laval pouvait refuser sa complicité.



Le sujet de la rafle du Vel d’Hiv est extrêmement problématique pour la simple et bonne raison qu’il n’existe aucune étude scientifique de cette question, qui se trouve pourtant au centre de la Mémoire de la Shoah en France. C’est sans doute pourquoi, Marc-André Charguérau, ne s’appuyant uniquement que sur ce qu’en écrit Serge Klarsfeld, passe son temps, au fil de son article, et sans doute de manière inconsciente, à accumuler erreurs, contresens et mauvaises interprétations.

Relevons-en donc quelques-unes :

- La responsabilité de Vichy : Dès la deuxième ligne, on se trouve dans l’erreur la plus absolue. Les 12 884 Juifs arrêtés les 16 et 17 juillet 1942 ne l’ont pas été sur l’ordre du gouvernement de Vichy. A) La rafle est décidée et programmée par la Sipo-SD dès le mois de juin 1942. Même après l’accord du 4 juillet 1942 sur lequel je vais revenir, l’initiative se trouve toujours entre les mains allemandes. Preuve en est ce que déclare Dannecker, le délégué à Paris de Eichmann, à la première réunion de préparation technique de la rafle, le 7 juillet 1942. Deux sources sont citées dans les documents apportés par Klarsfeld dans son livre Vichy-Auschwitz paru en 1983 (mais Klarsfeld n’en tient pas compte dans son analyse puisqu’il ne fait pas de l’histoire mais écrit un récit mémoriel). P. 238, dans le compte rendu de la réunion, qui rassemble avenue Foch (donc chez les Allemands) les principaux responsables de la police parisienne (ainsi que Darquier de Pellepoix et Leguay, délégué de Bousquet en zone nord), on voit que celui-ci commence de la manière suivante : « M. le capitaine Dannecker fait connaître les décisions de l’Autorité allemande [c’est nous qui soulignons – AM]. Celle-ci a décidé [AM] le rassemblement et le transfert pour une destination orientale de 22 000 Juifs … ». P. 242, une note interne de Dannecker souligne un échange qu’il a eu avec Leguay au cours de cette réunion du 7 juillet, dans lequel ce dernier rappelait les négociations « actuellement en cours » entre Bousquet et Oberg et qui devrait aboutir à une large autonomie de la police de zone nord. La réponse du délégué d’Eichmann aux affaires juives était dénuée d’ambigüité : « Sur ce, j’ai dit à Leguay que pour l’instant la situation restait inchangée et que la police française (en particulier dans des actions locales ou des cas particuliers) était tenue d’exécuter [AM] ce que nos services locaux ou les commandos de la Sipo (SD) qui en dépendant pouvaient être amenés à leur demander, sans s’informer au préalable auprès du Secrétaire d’Etat à la police [il s’agit de Bousquet - AM] de la légitimité des ordres en questions ». B) De ces deux documents, il apparaît que tous ceux qui attribuent la rafle du Vel d’Hiv à la responsabilité de Vichy se trompent lourdement. André Charguéraud entamant son texte ainsi, on comprend que dès le départ, toute sa reconstruction historique est inexacte puisqu’elle s’appuie sur une erreur conceptuelle de base (dont il est victime comme tous ceux qui ont suivi aveuglément le narratif mémoriel et émotionnel de Serge Klarsfeld). Soulignons également au passage que les historiens (comme Henry Rousso dans « Le régime de Vichy » de Que sais-je n° 1720, 2007, ou Christian Chevandier dans « Policiers dans la ville », folio histoire 198, 2012), qui dénoncent la responsabilité de Vichy dans l’organisation de la rafle comme une conséquence de l’accord sur l’autonomie de la police entre Bousquet et Oberg se trompent également. L’accord ne sera conclu que début août 1942, après la rafle du Vel d’Hiv.



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MessagePosté: Mar Jan 29, 2013 3:44 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Alain Michel serait bien inspiré d'employer un ton moins arrogant.

Le seul mérite de sa contribution est d'en appeler à un peu plus de rigueur formelle, ce qui ne fait jamais de mal.

Mais il en profite lui-même pour altérer l'essentiel : c'est bien sur l'ordre de Vichy et en raison des négociations en très bonne voie de ce pseudo-gouvernement avec les SS que la police de Vichy coopère à la rafle -décidée, bien sûr, par l'occupant en fonction du délire hitlérien concernant la dangerosité universelle des Juifs, que ne partageaient certes ni Pétain, ni Laval, ni Bousquet.

Mais c'est plutôt à François Hollande qu'à Marc Charguéraud ou Serge Klarsfeld qu'il siérait de le rappeler !

Cf. http://blogs.mediapart.fr/blog/francois ... nsabilites

Citation:
Rafle du Vel d'Hiv : le point sur les responsabilités
31 juillet 2012 Par François Delpla

La Shoah n'est pas née de rien ni venue de nulle part. Certes, elle fut mise en œuvre par l'alliance inédite et terrifiante de l'obstination dans le délire raciste et de la rationalité industrielle dans l'exécution. Mais elle a aussi été rendue possible par des siècles d'aveuglement, de bêtise, de mensonges et de haine.Elle a été précédée de multiples signes avant-coureurs, qui n'ont pas alerté les consciences.

Notre vigilance ne doit jamais être prise en défaut. Aucune Nation, aucune société, aucune personne n'est immunisée contre le Mal. N'oublions pas ce jugement de Primo LEVI à propos de ses persécuteurs : « Sauf exceptions, ils n'étaient pas des monstres ; ils avaient notre visage ». Restons en alerte, afin de savoir déceler le retour de la monstruosité sous ses airs les plus anodins.




Cet extrait peu cité du discours de Hollande le 16 juillet dernier

http://www.elysee.fr/president/les-actu ... _hiv&xcr=1

n'est pas le moins significatif.

Sur cet autre, fort cité en revanche


La vérité, c'est que pas un soldat allemand, pas un seul, ne fut mobilisé pour l'ensemble de l'opération.,


on peut faire une remarque que je n'ai guère lue : c'est la seule allusion, dans tout le discours, au pays qui avait commandité la rafle ! Pour dire qu'il n'y avait pas participé !! De même qu'on ne trouve dans le texte, comme dans l'extrait cité en commençant sur ce dont "est née" la Shoah, aucune mention de Hitler ni du nazisme.

Il me faut donc, en bon citoyen docile à l'injonction présidentielle de "rester en alerte", compléter le propos.

La Shoah est née, sur un terreau empoisonné par l'antijudaïsme chrétien et le racisme biologique du XIXème siècle, du "délire raciste" d'un individu précis, entré en politique en 1919 parce qu'il pensait que la défaite de l'Allemagne était un succès des Juifs, rapprochant dangereusement ceux-ci d'une réussite totale dans leur projet de domination mondiale. La responsabilité des autres nations est d'avoir sans mot dire laissé cet homme accéder à la direction de son pays, d'avoir dialogué avec lui comme s'il était honorable et d'avoir très mal déchiffré son jeu, qui était de replonger le monde dans une guerre dès qu'il en aurait créé les conditions, pour l'Allemagne, les plus favorables, afin d'écraser une bonne fois la France et de s'agrandir démesurément l'Allemagne vers l'est, aux dépens des pays slaves. Ces lâchetés et ces aveuglements ont conduit à une mainmise totale de l'Allemagne sur la France pendant plus de quatre ans tout en lui laissant, par une application classique de la ruse nazie non encore décryptée (à l'époque, et encore bien peu aujourd'hui), une souveraineté illusoire sous une apparence de gouvernement.

Le crime du Vel d'Hiv, dans ces conditions, est bel et bien un forfait allemand, exécuté sur commande par ce gouvernement fantoche.


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MessagePosté: Mar Jan 29, 2013 7:06 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
La vérité, c'est que pas un soldat allemand, pas un seul, ne fut mobilisé pour l'ensemble de l'opération.,


C'est bien là que réside l'imposture initiée par Klarsfeld et reprise par toutes les sirènes de la politique et des médias et, même, par de nombreux membres de l'université ce qui est plus grave encore. Car la police d'un pays occupé obéit automatiquement et statutairement à l'occupant et cet occupant, qui y a tout intérêt, emploie préférentiellement les forces de police de l'occupé pour faire cette sale besogne. Il se compromet le moins possible et compromet le vaincu le plus qu'il peut.
Tout ce que pouvait faire Vichy dans cette conjoncture délicate, il l'a fait. D'une part récupérer sur la police de la zone occupée l'autorité perdue, de l'autre négocier avec les éléments les moins fanatiques pour neutraliser les plus dangereux et faire flèche de l'existence des deux zones sans lesquelles aucune négociation n'eût été possible.
Ce que fait Alain Michel actuellement c'est un véritable travail d'historien par opposition à tous les travaux antérieurs qui ont caviardé les dates et les ordres rendant responsables des exécutants à cause des uniformes qu'ils portaient sans se préoccuper de l'origine des ordres qu'ils ne faisaient qu'exécuter.
Pourquoi, Delpla, y voies-tu un signe d'arrogance ? Il s'agit de simple probité.


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MessagePosté: Mar Jan 29, 2013 9:54 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'aime beaucoup cette phrase d' Alain Michel et, même, je la lui envie, me reprochant de ne pas l'avoir trouvée avant lui : Klarsfeld ne fait pas de l'Histoire mais un récit mémoriel.
Le livre de Klarsfeld, Vichy-Auschwitz, est à la fois précieux et mensonger et il finira, j'en suis sûr, comme un cas d'école de la façon dont on peut se servir de l'Histoire au lieu de la servir.
Car il y a les faits et leur interprétation.
Quand Klarsfeld se lance dans son travail, il ne le fait pas de façon neutre et désintéressée mais pour venger son père. Il fournit certainement un très gros travail à répertorier comme il le fait les 76 convois qui déportèrent les Juifs de France. Ce travail est précieux car il l'amène à entrer dans beaucoup de faits précis qui avaient échappé à tous jusqu'à lui.
Or, il n'en tire pas la conclusion qui s'impose comme Poliakov l'a fait, lui.
Il interprète.
Il le dit lui-même quand il parle de son intime conviction sur la rafle du Vel d'Hiv.
Il dit que si Laval avait refusé sa participation à cette rafle celle-ci n'aurait pu avoir lieu.
Quel mensonge !
Il est au fond, bien que de façon plus sournoise, aussi menteur que Paxton.


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 12:10 am 
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Cher Monsieur Delpla,
En quoi suis-je arrogant? Parce que j'essaye de faire une histoire qui repose sur les faits et non pas une histoire qui repose sur les a priori idéologiques? Lorsque François Furet, il y a cinquante ans, avait osé remettre en question l'approche idéologique de la révolution française telle qu'elle était monopolisée par les historiens marxistes de l'époque, il avait également été traité d'arrogant. Si c'est de cette arrogance là dont vous parlez, alors oui, je suis prêt à l'assumer. Permettez-moi de vous citer une phrase de "Penser la Révolution française" (Folio Histoire 1978, p. 26) : "Pourtant, il faut tenter de rompre ce cercle vicieux de l'historiographie commémorative".
De ce point de vue, il est tout à fait typique que pour contrer mon argumentaire sur la responsabilité de Vichy dans la Rafle du Vel d'Hiv, vous m'opposiez non pas une citation d'archive ou un témoignage de l'époque mais une citation du président de la République. J'ai beaucoup de respect pour M. François Hollande et pour sa fonction, mais en quoi ce qu'il dit dans une cérémonie mémorielle a-t-il une valeur historique? C'est un homme politique, qui, dans une cérémonie de consensus politique, s'efforce de faire un discours qui satisfera les commanditaires de cette cérémonie (il a en tête, comme chacun de nous, les sifflets qui avaient accueillis François Mitterrand en son temps).
D'un historien comme vous, j'attends un autre type de contestation. Que vous m'apportiez des preuves documentaires ou argumentaires que je me trompe. Par exemple que vous m'expliquiez votre lecture du document du 8 juillet 1942, dont je fais une courte citation, et qui montre qu'il n'y a pas d'autonomie de la police française en zone occupée à cette date, et où il est précisé que ce n'est pas Bousquet qui confirme à la police de zone nord la légitimité des ordres allemands, mais bien les Allemands eux-mêmes. Certes à Paris il n'y a pas d'Allemands dans les rues le 16 juillet. Mais en quoi cela démontre l'implication d'une décision de Vichy?
Dans la question juive, la police parisienne collabore avec les nazis depuis septembre 1940. Sans en référer le plus souvent au gouvernement de Vichy et pratiquement sans intervention de celui-ci. Pourquoi en serait-il autrement en juillet 1942, alors qu'en plus les comptes-rendus de la préparation de la rafle nous montrent que ce sont les Allemands qui donnent les ordres?
J'attends donc que vous me montriez le ou les documents qui prouvent : a) qu'il y a un ordre de Vichy à la police de zone nord d'exécuter la rafle; b) que cet ordre est lié à l'état d'avancement des négociations sur l'autonomie de la police française en zone nord; c) que si cet ordre n'avait pas existé, la police parisienne n'aurait pas participé à la rafle. Sans argumentaire de ce type, votre réfutation reste des paroles en l'air, et l'arrogance, finalement, ne se trouve peut-être pas là où vous pensez la trouver.
Amitiés historiennes
Alain Michel


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 12:15 am 
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Bravo ! M. Michel.
Enfin un historien digne de ce nom.


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 7:01 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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"Pourtant, il faut tenter de rompre ce cercle vicieux de l'historiographie commémorative", dit donc F. Furet.

C'est tout le problème, loin d'être résolu, des rapports de l'Histoire officielle et de l'Histoire réelle.
L'Histoire sert à louer le Roi pour ainsi dire sans louanges, dit Paul Pellisson sous le règne de Louis XIV. De Gaulle et la Résistance louent le Roi (comprendre la France, cette unité de dix siècles) tandis que Pétain et Laval ne le font pas.
Quand Pétain et Laval, grâce à une sage politique de double jeu, font mine de pactiser avec l'Occupant pour nous préserver de ses exactions ils enfreignent la règle de Pellisson car on se salit la main à serrer celle du vainqueur.
Pétain et Laval ont choisi d'avoir les mains sales plutôt que de ne pas en avoir.
L'Histoire officielle le leur reproche. Mais l'Histoire réelle les en loue.
Oui, il faut rompre le cercle vicieux. Un jour il le sera et, alors, on s'apercevra que Vichy est un cas d'école de l'histoire officielle contre l'histoire réelle. On y trouvera deux Justes mis au rang des assassins.


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 10:04 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu as écrit ceci :
Mais il (Alain Michel) en profite lui-même pour altérer l'essentiel : c'est bien sur l'ordre de Vichy et en raison des négociations en très bonne voie de ce pseudo-gouvernement avec les SS que la police de Vichy coopère à la rafle -décidée, bien sûr, par l'occupant en fonction du délire hitlérien concernant la dangerosité universelle des Juifs, que ne partageaient certes ni Pétain, ni Laval, ni Bousquet.

Or, alors qu'Alain Michel donne les preuves de ce qu'il avance (le dialogue Dannecker-Leguay du 7 juillet en particulier), tu te contentes, toi, d'une affirmation péremptoire et ne réponds à aucun de ses arguments.
Pourrais-tu corriger ce grave défaut synonyme d'arrogance.


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 10:24 am 
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Bonjour et bienvenue, Alain Michel !


Je prépare, en ce jour anniversaire du nazisme où bien d'autres tâches me sollicitent, une réponse un peu fouillée à votre contribution ci-dessus.

En attendant

-je serais reconnaissant à celui dont Michel est le prénom de lire la charte et, en conséquence, de considérer comme superflus et en tout cas suffisants ses derniers cris de triomphe, dignes d'un vestiaire sportif éméché;

-je souhaiterais voir apparaître sur votre blog le commentaire que j'y ai déposé hier.


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 10:59 am 
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Citation:
c'est bien sur l'ordre de Vichy et en raison des négociations en très bonne voie de ce pseudo-gouvernement avec les SS

dit Delpla.

J'avoue ne pas parvenir à saisir la pensée du maitre.
En quoi des négociations en très bonne voie de ce pseudo-gouvernement de Vichy avec les SS constitue-t-il la preuve qu'il (ce pseudo-gouvernement) ait donné l'ordre de la rafle du Vel d'Hiv. ?
Elles prouvent strictement le contraire, ces négociations, puisqu'elles portaient sur le retour de la police de zone occupée entre les mains de ce pseudo-gouvernement et qu'elles étaient en cours et donc nullement abouties (elles ne le seront que le 7 août). Si Vichy, à cette date, avait voulu déporter les Juifs et que les Allemands s'y soient opposés, il ne l'aurait pu. Les policiers de Paris obéissaient prioritairement aux Allemands et quand ceux-ci donnaient un ordre ils l'exécutaient obligatoirement et sans état d'âme compte tenu de la discipline de fer qui fait la force des armées.


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MessagePosté: Mer Jan 30, 2013 12:10 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Alain Michel a écrit:
François Furet, il y a cinquante ans, avait osé remettre en question l'approche idéologique de la révolution française telle qu'elle était monopolisée par les historiens marxistes de l'époque



Gare à la paranoïa !

Puisque vous êtes nancéien, peut-être avez-vous entendu parler de Paul Courtier, sympathique prof d'histoire maurrassien de la khâgne de Poincaré. Sa bibliographie écrite sur la Révolution, qu'on pourrait sans doute retrouver, comportait à côté de "Gaxotte, tendance royaliste", "Soboul, tendance marxiste". Il est vrai que Gaxotte n'était pas prof de fac et que la droite universitaire n'avait guère investi le sujet, mais de là à parler de monopolisation... Il ne faudrait tout de même pas oublier les rapports de force issus de Yalta.

Quant à Furet, bienvenu comme tout couac, il avait ses simplismes, notamment à propos du nazisme. Il me reçut un jour pour en discuter puis ne donna pas suite. J'eus un peu plus de chance avec Le Roy Ladurie http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/ ... 281099.pdf !



Alain Michel a écrit:


il est tout à fait typique que pour contrer mon argumentaire sur la responsabilité de Vichy dans la Rafle du Vel d'Hiv, vous m'opposiez non pas une citation d'archive ou un témoignage de l'époque mais une citation du président de la République.


Surprenant. Relisez.


Alain Michel a écrit:
que vous m'expliquiez votre lecture du document du 8 juillet 1942, dont je fais une courte citation, et qui montre qu'il n'y a pas d'autonomie de la police française en zone occupée à cette date, et où il est précisé que ce n'est pas Bousquet qui confirme à la police de zone nord la légitimité des ordres allemands, mais bien les Allemands eux-mêmes. Certes à Paris il n'y a pas d'Allemands dans les rues le 16 juillet. Mais en quoi cela démontre l'implication d'une décision de Vichy?
Dans la question juive, la police parisienne collabore avec les nazis depuis septembre 1940. Sans en référer le plus souvent au gouvernement de Vichy et pratiquement sans intervention de celui-ci. Pourquoi en serait-il autrement en juillet 1942, alors qu'en plus les comptes-rendus de la préparation de la rafle nous montrent que ce sont les Allemands qui donnent les ordres?
J'attends donc que vous me montriez le ou les documents qui prouvent : a) qu'il y a un ordre de Vichy à la police de zone nord d'exécuter la rafle; b) que cet ordre est lié à l'état d'avancement des négociations sur l'autonomie de la police française en zone nord; c) que si cet ordre n'avait pas existé, la police parisienne n'aurait pas participé à la rafle.


Je ne puis que vous donner raison... sur le plan formel uniquement.

Je manque de temps pour relire Klarsfeld et soupeser ses formulations... et c'est peut-être une bonne chose, car l'essentiel n'est pas là et je vous serais reconnaissant de ne pas encourager de votre autorité notre acariâtre colistier Boisbouvier à délaisser l'histoire des années 40 pour la dissection orientée des proses historiennes des décennies qui nous en séparent.

Je n'ai hélas pas sauvegardé avant envoi mon post d'hier sur votre blog, rien n'avertissant d'une modération a priori, mais je me souviens qu'il partait des lignes suivantes de votre texte :

Citation:
Il faut bien comprendre cependant que, si les Allemands refusent cette demande, Vichy ne peut rien faire. En effet, depuis le début de l’occupation, la police française de zone nord se doit d’obéir aux autorités d’occupation en vertu de l’application de la Convention de La Haye de 1907 et de la Convention d’armistice de juin 1940 (il n’y a pas à entrer ici dans le débat juridique sur l’abus qu’ont fait les Allemands de ces Conventions puisque cet abus a été accepté tant par Vichy que par les fonctionnaires de Zone nord, même si parfois des protestations sont émises).


"il n’y a pas à entrer ici dans le débat juridique ". Bien sûr que si !

C'est un bien curieux sauveur de Juifs qu'un régime qui, après avoir signé un traité d'armistice dont l'application était édictée jour après jour à Wiesbaden en présence de ses représentants, en admettait une interprétation exorbitante du droit et du bon sens.

Les droits de la puissance occupante comme l'obligation de la police occupée à collaborer avec elle ne s'appliquent qu'à ce qui concerne le confort et la sécurité de la puissance occupante, et tout particulièrement de ses troupes. Il est en particulier formellement (au sens fort de l'adverbe) interdit de modifier la législation de l'occupé si elle ne regarde en rien l'occupant. En prétendant que les bébés juifs constituent une menace, le MBF, Abetz et le SD agissent en tant qu'instruments de la folie hitlérienne, et non en tant que rouages d'une occupation classique.

Après Wannsee, le Reich entreprend méthodiquement de rafler pour les tuer les Juifs d'Europe et, si possible, d'Afrique du Nord, en passant le continent "au peigne fin d'ouest en est". C'est là un changement radical, par rapport notamment au sens antérieur du mouvement, qui tendait plutôt, en France, à chasser les Juifs vers la zone non occupée. La collaboration policière prend alors un tout autre sens et mériterait bien d'être repensée à Vichy. Elle l'est, d'ailleurs, à partir des contacts que prend Laval après son retour au gouvernement, et surtout à l'occasion la longue visite de Heydrich en mai. On se dirige dès ce moment-là vers un troc : vous nous rendez notre autorité directe sur la police de zone nord, et elle collabore à vos besognes les plus basses et les moins obligatoires.

Cependant, si les modalités sont nouvelles, le principe ne l'est nullement. Il est celui même de l'armistice et des premières mesures de Vichy. Partant du postulat que l'Allemagne a gagné la guerre, et que la seule chance de sauver de la France quelque chose est de "mettre Hitler en confiance", on en rajoute dans un antisémitisme censé le séduire.

Vous pouvez constater à quel point je diffère, en la matière, d'un Klarsfeld comme d'un Paxton, en montrant que Vichy n'est pas d'abord mû par des considérations de politique intérieure (revanche contre Dreyfus etc.), mais avant tout adonné au décryptage des attentes de l'Allemagne.


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MessagePosté: Jeu Jan 31, 2013 8:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Je manque de temps pour relire Klarsfeld et soupeser ses formulations... et c'est peut-être une bonne chose, car l'essentiel n'est pas là et je vous serais reconnaissant de ne pas encourager de votre autorité notre acariâtre colistier Boisbouvier


Mais si, il est là l'essentiel. Le récit de Klarsfeld n'est pas une étude historique mais un récit mémoriel. Alain Michel a raison de dire qu'une étude exhaustive de la rafle du Vel d'hiv. manque encore à ce jour et que c'est d'autant plus regrettable qu'elle est, cette rafle, le pivot de la mémoire juive et de la mémoire française sur la Shoah en France.
Pourquoi t'associes-tu à cette imposture au lieu de la dénoncer -comme nous faisons Alain Michel et moi ?


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MessagePosté: Jeu Jan 31, 2013 8:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Citation:
Il faut bien comprendre cependant que, si les Allemands refusent cette demande, Vichy ne peut rien faire. En effet, depuis le début de l’occupation, la police française de zone nord se doit d’obéir aux autorités d’occupation en vertu de l’application de la Convention de La Haye de 1907 et de la Convention d’armistice de juin 1940 (il n’y a pas à entrer ici dans le débat juridique sur l’abus qu’ont fait les Allemands de ces Conventions puisque cet abus a été accepté tant par Vichy que par les fonctionnaires de Zone nord, même si parfois des protestations sont émises).


"il n’y a pas à entrer ici dans le débat juridique ". Bien sûr que si !

C'est un bien curieux sauveur de Juifs qu'un régime qui, après avoir signé un traité d'armistice dont l'application était édictée jour après jour à Wiesbaden en présence de ses représentants, en admettait une interprétation exorbitante du droit et du bon sens.


C'est là que je ne te comprends plus, Delpla.
Tu es le premier à dire que Vichy fut fantoche et qu'il n'était en fait qu'un pseudo-gouvernement et, en même temps, tu dis que Vichy n'aurait pas dû accepter une interprétation abusive de la Convention d'armistice et des Conventions de La Haye. Or, de deux choses l'une, ou bien Vichy ne fut pas fantoche et il eût dû, en effet, ne pas tolérer cette interprétation abusive (c'est à dire concrètement déclarer la guerre à l'Allemagne si elle outrepassait son droit), ou bien, il le fut, fantoche, compte tenu de la défaite, et alors tout ce qu'il pouvait faire c'était de ralentir le processus de destruction dans son ensemble (comme dit Hilberg) par d'habiles négociations. Ce qu'il fit en effet.

C'est, en petit, tout le problème posé par la SDN ce tribunal sans gendarmerie. Elle devait nous assurer la paix, elle nous donna la guerre. Les Conventions de la Haye et la convention d'armistice étaient cela : des tribunaux sans gendarmerie. Ils n'étaient efficaces que si les parties contractantes en respectaient les lois. Si l'une des parties ne le faisait pas... il ne restait plus qu'à prier le Seigneur.
En réalité, tout fantoche qu'il était, Vichy put et fit beaucoup pour nous épargner le malheur. Il ne fut pas qu'irréprochable, il fut admirable.


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MessagePosté: Jeu Jan 31, 2013 9:49 am 
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Je ne sais si tu finiras par user ma patience, mais je sais qu'au cas où je te bannirais, comme annoncé et mérité, pour cinq mois, tu n'aurais pas lieu de te plaindre d'un manque de patience devant tes transgressions de la charte !


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